Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
( T' y. D. w5 \: z! ]( w但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，: g+ a5 R  Z8 S9 x
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
8 U4 @+ o8 E9 Vzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。2 k( `9 g3 N+ X! w  ?: F

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( d' R. y2 ^$ w: ]5 o4 E1 Y4 r3 z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。- E7 R# m" q0 q2 F/ T

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。' I) ]' T4 j; c! D  ~
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。6 M4 b9 Q4 q! }4 m  k
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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9 |# @+ ~) e, _3 H/ D! B在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。* N9 y4 R/ t) R! P# W* h

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
# H1 R5 J4 t6 D8 [  s  nwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

8 s) i: [4 h0 Y) j( g% q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 @: q, i; q. R: v& e& }
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  \; M9 v& k% j6 Y" s4 {2 P/ h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
0 M' k0 Q2 L. x& j, c+ l; {当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
% H. ]; s  P4 L* J- w8 g0 ?历史就这么走下去了。
- ^! [' W( g2 d0 O9 _' ~+ K至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
4 C! {! B8 T, A' @, \1 f2 J& l出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
4 v2 K8 W' _" ]$ C# w所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
+ s% A$ t/ V; |9 g0 @) ~/ K不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( [  H' u$ w# G  h1 Y6 n3 v8 K
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
' Q2 G/ u% k) [6 R7 P2 z. ?$ i扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

( {" H+ q5 C& f; _0 a互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。9 `& r0 C! O9 }. d$ o
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' I( f0 q2 `, T: X# i
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 ]" W/ p& M$ j' J3 t, j" v( B3 W+ @
苏联 ...* W2 V, n. N1 i! \
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 F4 V# A9 F9 K2 c4 Y其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。. E. @2 e* S  q* X7 b5 C

  T% F; z* I# r: H4 J2 c$ B+ N* t从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。  }" d* Q/ d- N3 H. e8 r% h
  `' B& L% r* F; k$ `
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

, E; R3 B% d, ]& L2 \" l
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 E7 j2 E8 }1 `5 i/ A
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。  F- ?2 {0 ?0 ^5 ~  [/ X' Z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, t: w: `1 s% R# y5 c% J1 N
苏联 ...
0 {3 X, j8 o5 M0 J* dzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( }2 q8 i7 V9 L) k% P

5 ?3 o- c6 F9 T. k: y0 _2 q5 ]5 j换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

( v+ O: \# F1 s对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 W+ d. j) L6 `! @其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' a8 J# O4 t: ?' ^6 w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
/ p% d' Y6 c' E7 \5 `zer0 发表于 2014-10-17 20:58

( }; |0 R+ I5 s潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
0 K$ q8 p  o7 z/ Z) D/ @* b7 c! A6 X: R1 z/ W
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 F5 R* y, y) l  p1 h  j! c6 {

/ ~, d$ s0 R7 l3 E; U4 N$ ]并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。9 x$ W* t5 h  G  |+ z
) F$ N% U/ C$ k
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
: o- l1 `: C8 v6 F! r: i/ J2 gDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

$ t! m( V4 C# A# B0 H& ]刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
9 S0 A) t: g& c. m* N" ]美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 r% R2 k7 R- w+ j
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
8 V- q+ t; F( Y9 e! |: U  {如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了: T7 N( R7 U3 \& n% D4 [
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
! G& p# q: q1 Q; ]& |这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
1 M% i- w& L! {! ?6 O# ?+ m美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易, t+ [; x0 r+ [* P
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
" w4 q; c# D+ J2 f9 E即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。& V0 B9 l+ Q# c, M. f4 Y
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

: e1 O' C- u+ a% o. d$ H8 k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# W* l1 @/ `' u2 C其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  ^; h. m9 z: m% y9 f, I* q
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 _1 W5 M+ G+ f" P# g5 Fzer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 _1 L/ ?* ^) R5 m( K
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

* u0 Z: w0 L& m& J5 Q/ n" \: w刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) ], Y  u/ U" A. `- f! Q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, g! r7 O7 N  W6 P7 J
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...% `- P* S, X3 M0 s, v" E
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

) Z; ~9 G  b& O+ ?3 L% k关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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2 g  X8 w4 X- b8 Z: \9 A% ~至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。0 Y7 l' Y, X0 l
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* f. K4 G/ l1 {, T& s# x1 b

( m7 j' r0 i; y而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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1 P6 N/ {+ H" x; b8 J如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

- u: N  s% J' c4 B$ k1 v$ |& c其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
: X* J7 g8 S" ?! u3 h$ ?7 R' T& w& l9 c# ^; b7 N
从40年左右开 ...
* P/ t. j- P: s/ f& y; t" }1 u! gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  |) p/ u  d& S+ c8 }, y& T& a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 p. n6 ]$ y0 R& q, M4 `5 f$ n* ]这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# T7 I- k4 Q+ f9 g; q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走: E2 H8 Q3 @1 V* O; J1 l) P
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。- O, f% k+ z; `% T
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
3 C9 i: n1 r2 @: E) _7 x: ]7 e3 M因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准. c4 ]3 m9 C! q- p3 }9 C
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战3 Q3 Y9 V0 w6 h- S
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，1 \- ?  y7 Y4 b* t
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

! V7 |4 d! k# S2 u潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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- b) s* j  a9 B" a/ v而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张5 o2 o# R3 ^+ m* P3 o

; P; G8 A- V+ \$ n9 r并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫' D) j/ b3 x9 d/ G) n% b
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( I+ l! `. \$ X' Q' G5 |$ Z石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

$ c2 O5 P" ~' R& [4 S& h" ?至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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4 g3 M, {. C: U2 |开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
+ F' g* }# Z0 T2 {( x+ d: lDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
" ^3 K7 D3 `/ B1 N: e; p德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，  \8 m" S2 c) O* c/ J
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

: Z! c1 x5 b5 |! \到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ ^3 _( k# I4 ]. n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
5 x. D* W4 w; j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  I  R/ }" K+ d$ u+ N
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. e+ j8 }) j6 K/ u

# g1 D* O. U# {4 ^5 x+ |到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# I7 e1 o* }9 n  N) C% T/ u+ s这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
5 {1 j' e+ a, P+ V$ @7 x却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; l0 k) E' [# f- [4 Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 n! j( y  A' c! v* S$ Z/ z

( Y+ `/ P+ f$ H+ E7 \
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( J/ a2 E& J1 O0 e1 Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' d4 @% X) g# E. Z1 E+ e5 a6 T却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  N5 e. V, ^' \9 F5 u9 V
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

! v1 `+ ~# J3 S9 ?# T日本是不配合不行啊
1 y0 N8 ?0 j! P; e' g& X( |( C5 Q$ [7 E9 p3 r) l
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
( \) O* D5 m; K9 I, ~4 X2 c3 s& K, z2 ~1 k& b, h* j* D- O
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救0 V; {' c: R4 K4 ]0 c
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。# q( |1 N* Z' D
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

( m5 z- g+ ~1 w5 _: i1 v& T  S
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...0 c1 b5 V" k/ b( Z, I9 H
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ Z: D7 W! }# l8 G: H$ \当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
; R  m- Q) B- Z$ |是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾  Z: V6 X: O% q$ E# @& l6 s
能做到这2点，就是个不错的新思路。5 U, }6 x# ?* w! P4 g) T

3 u1 ~- h) k1 }, a! r+ m另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。. B. R( @5 y( ~2 j3 p9 X0 C
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

/ l( O& v2 `1 @2 M: M
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
7 \+ _5 U: p$ \1 P! Q) e且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
" Y% \7 B+ q5 P9 T即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事2 b. x0 f8 B# ]+ u
那就是日本国内自己的严重问题了。。