Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力; p  O* f/ }% x2 l7 `8 n- R* o
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，: }2 z3 G! i% d' k9 k+ d
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...' H' N. h0 v0 n; J( S( x
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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2 O4 }3 w; t3 F' R$ J$ w2 X% s但是，这不是史实。1 p( C) R( Q- B. V4 z9 {; ^

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0 Q1 c* Y, C( y7 @& x$ r0 Y史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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1 ]/ h+ x' r9 {" i- S2 a' i至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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2 ?- `3 a' W$ N' p究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。1 u- T6 L2 }/ ^% F2 H
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。1 y2 C; D6 P5 m( C2 ~: {

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。+ M' G1 {/ V2 ?1 K
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。2 x2 x6 Z( e. h
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& c0 f" H, A: b' G至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。$ M& i+ u1 C6 Z4 X5 v% i2 X: @& y- b. H
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
5 j+ }6 L% ~0 S; l; a4 L! z) v- Zwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  }! m) O7 G4 Z/ X7 ?& D5 e9 d. c其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! n8 r) K& A: A9 W, \
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
3 P/ U4 k! q3 _; r: G0 p3 G$ O; T当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，7 g. w1 w% l7 ]
历史就这么走下去了。1 y7 [8 B: A: j) @
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
% b7 Q+ i2 `) B9 h: f/ z. i( _出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
9 ]) G$ t' A8 Y2 a所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。- ^1 V! Z( ^% Y! \: U6 V
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。7 Q2 C% Q0 ^3 e. \8 G* Q- A( L/ ]' a
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
  ]* w9 s/ U' P) P9 i& i扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

, }- l0 t$ x1 ?6 G& m# t4 p互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
! F) r  M9 K2 a# H, K( t$ w即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# `( Z, q# y; [% E  U
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( z) {( V0 i2 {( @/ E9 U0 v* Z6 U5 g+ `
苏联 ...9 `; ]  Y6 Z9 @" n- U( I9 j; x
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

; W3 g: f9 X( R3 f, W, o其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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; T  ^" F( l+ d3 h* _6 }从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

* O1 {# }' o9 E5 z; ?1 G) r互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% A3 p9 e- ^/ M
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. b+ x- c9 m# b8 s苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
8 g; h/ r: _7 h& u苏联 ...0 |7 D5 O5 w: H9 }  i
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& _& `0 Y0 |5 z
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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4 U, U& d: F) s换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

' U7 `' v* y5 X5 b( T9 X3 ^对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ V( b/ o& A0 ?) z2 u6 M
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% j/ k' G, F- F; x" [% b% e7 z
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
* K  Z) f2 W, t4 q# T/ vzer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 n, w1 s. ~8 I) ^7 F) R* {% g! l- f
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* }% l9 R" ]- n8 ~6 {
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
4 T: K( i: V. D# ~( k3 z" h6 ~
" b# P3 g7 D( J) h& H: e并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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6 J" H/ o5 b' j9 |但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" F; ^* Q+ F0 w; Z. E8 B
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。# K  f$ B/ \4 G
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...& \  {5 B% z& W+ b
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

7 n3 M6 z: _; ]" {* x+ L' T
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 4 `7 x! ], t9 Z, u
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
+ g' s. z7 @2 U7 @0 P( h& I没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
: j& m# g/ [! f* O如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
8 [% ~# K. a" e% v" L" L到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
& g! f, X1 \/ S1 M$ ?# g这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
$ z  |+ S* k4 x# t5 G+ q美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
6 z8 L# R& x, m4 t这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
1 t' F- s0 y" H即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。6 O0 o) T9 E! l& C
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% v( ~3 O1 d, B$ E' T
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. y6 b7 D8 t$ j2 D
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ y+ m! P4 w9 g
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; F9 o( a/ Z8 U9 m8 m# I$ Z4 n
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 e% i4 q& X9 P: ^- T- L不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

, W. m2 L, r0 A* n. T$ J/ r
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
6 Q6 b1 X  i" X3 `. {9 q& T美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
0 p8 \" v4 _* F- D没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ..., J) P- M5 m+ a+ \( `$ Z% X: u
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 ~  U* ?! f2 ?8 @$ s% }* p* ^
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 {0 j& i2 h7 C: _8 E

7 q& r  B: r( p9 C+ @, e7 o8 M( _! N( g因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。7 o5 i3 k: G' f0 R, A! T

2 y# y( ?, g$ R* I至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。% w/ |( e9 m, h& R/ ]

2 f& N" m. i: y* k8 g这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。: o3 n5 V1 r9 n
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
( @: \0 r5 f( ?
0 C: H' |8 C: @" D1 @% A& @如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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7 ]- U: b& v! Z; x; q: S从40年左右开 ...6 g* L, ^% P5 a6 c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

7 r3 G7 ]- E5 s$ b0 ?0 K* D到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' W( L  Z, e, M$ g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 J; W% ?$ r5 v& K, r却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走( L( `$ }  m7 f- k8 |
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。+ ~: z: j& N* ^6 A4 z
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
# y2 b- z* o2 f因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准2 o: Y4 x* Q- ]+ p, {' C1 ]6 ^# U
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战+ J9 [; J& T3 y- A% p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
( l7 V$ Q3 f. I0 x( q, [: f! }3 ]不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成- w, D& u7 q! j
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫; f/ k- w; W  \9 l
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

7 E9 q& [& A- l# L
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

3 r" ~6 y, J7 u0 L/ H至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解( w$ E! j7 w. C3 u: Q# x

3 V( \4 |0 h$ X  g- j7 `开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...9 x' P" g- q' k! N
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

6 M  T) S& d4 a) C) v6 P( m2 x日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ \8 X9 H/ t: T2 X/ c德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
: ^0 ~7 }4 e1 p6 A日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

; J5 I% o; D" Q# A9 S) Q6 D到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* H/ V+ c0 j: Z4 u6 [这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 H5 S5 R( U5 w2 H' Z: E! X: d却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 E; d: M# }# G4 u5 I2 nzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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8 k( Y* p" A& O! l, P8 c' W: q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
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却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
4 Q+ p" J: A1 F4 T0 Pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 W* O5 R, M$ v/ {) y- L) v这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 u/ U8 k% I/ w0 n8 ]* T' R/ ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ |% x; l6 I. a1 M% @3 m
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# f8 c) K* ~$ Z, y+ k) f8 h1 Y
日本是不配合不行啊- @8 ?2 V& X8 L: J0 |
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身- e3 P( T% J% P0 h* H

8 o# ^0 U) }+ G所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡- I7 j1 c% X: E6 `

8 k% p! `* T/ K# q5 ]+ z
& R( ^  d7 g4 X- H+ r至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
9 ?1 b: {+ F3 P! r3 a% E0 O. V
$ d! `7 U+ j& q: Z$ I同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
+ B2 p8 l1 E4 ]' y; V2 H" `' y6 O. }, ~! ^8 J# P" _

( t% g& T5 h& E
( I& w9 }$ u" k! f) d还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

: ?8 r9 l7 G/ [- p+ D
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .../ _3 U7 r, {. A. [" X6 r3 Q
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

8 F( D+ k! S8 L3 i! s' V
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流0 q* v$ }9 ], m/ D& u
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾; z  }; K+ Z0 t1 k, x: ]1 L2 b
能做到这2点，就是个不错的新思路。
- f# E; \6 g6 a) O; p. y
$ V8 Q. K$ s( C+ e# ?2 G另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
4 U6 D# s. n" A; V0 T# Ereninhat 发表于 2014-10-17 21:44

5 f- E" L: V4 A% L
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
5 x5 S' _* t0 R) [8 r且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受6 @& V9 D7 ?  O9 K& K7 x. E" r8 G# l
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事7 L! c  P4 o1 G5 Q, f  J% w, Q! }6 J
那就是日本国内自己的严重问题了。。