Deutschina

8 q  Q9 J9 W% {, y1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
* r: U, v: Q' y3 s但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
1 d6 x5 i& L0 U3 L0 V: ^( I到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
$ \* ]3 M$ J% t7 }; f* o, @  ezer0 发表于 2014-10-16 20:13

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* J) D. y7 k% D: }( `: D, w但是，这不是史实。8 g2 B& s: C1 [
  m" }" z. u2 e/ ?, U. T6 u0 ~0 f5 a

' D, l  B2 `! s" z) j史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。9 v# r, x% ^8 V$ s
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9 N6 R3 v# W/ V( g2 C1 N( N至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 g/ D# S% c4 v- L: t( a

" ]& `1 J. j! A+ U1 N) z# ^/ }( a9 e, I
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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4 @1 l) S! v/ R* T) K' X) W; P9 h在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
4 r+ m' C* o0 E+ u" U/ @' e$ Y$ D* p1 T( k1 N. Z3 t7 P- s. ~
- A1 h4 G) W0 l4 `9 v9 u/ ]. q, G3 s
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 S7 j! Z% h  C0 K对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...2 p, }$ [# `, I5 G* Y) L; [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

* v( M. u5 i+ u3 \' D: V: O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  V& H* u9 y7 ~4 M9 Y- v9 v其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
% F( i9 w" t" `1 r+ j- ^# u/ o并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。$ q) w' f" R3 y+ L; s
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，2 }; A! _( l3 U- M
历史就这么走下去了。0 f# \( X8 c0 j1 p0 `/ R8 {
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
9 u  B# l$ R1 }出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
+ Q' ~( ?0 a7 O所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
; p! l9 w: z( M0 ~不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
  i. z2 B% V7 J4 Q2 R! ?) Q. t  @" G至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
. X3 \5 s$ V) A9 ?; O( T扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

0 x) ~' z4 x/ w6 d7 S$ D. D
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
5 X7 H" y8 E0 u6 h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。! b$ Y+ R9 l1 J% w& K+ X/ }
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
+ L; l& j# C1 U7 E: G" E2 K苏联 ...
+ ~9 K+ K" b) p8 ^1 i( {. h0 ~zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( H4 \8 N2 h% R- ?5 a9 [7 b其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。+ A9 z# H) e  o( \6 h% E

7 u' k1 H( n7 r8 U1 K: K从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。& g, a+ H7 @0 n+ u! B0 P- q
  ?- X( p) W$ u
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

3 d! y  i0 F+ T5 }% s; r
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 d0 n' n  d- P4 C8 H3 S5 E% n3 ^+ Z即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! R) `- H/ B, B7 K7 w! h苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- }9 G. X/ {" Q
苏联 ...
' B! j$ b. O) pzer0 发表于 2014-10-17 15:35

2 O9 {5 p0 a9 }3 M7 c' v/ ?# S) a至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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6 G! m- e% N# A0 |) C开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。4 r/ h: R2 m* z) U6 }$ ]

1 v0 j4 q  n- k2 V换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* J$ s0 F5 m# [% G8 ^3 u对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 a3 I* @2 o5 a5 [. x( X8 f其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, B' _7 O5 b' @0 I1 m6 R并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  P4 O4 L) `; ^! ^% qzer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 y; b* d; @( p潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成  \* r3 f4 X& G; ?4 P! t" m4 `) Y: r

1 w, {* s2 V1 ^+ A8 Q而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张- Z- S  r1 Q4 @: r
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。; Q7 |1 l1 Y  v. A

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5 L1 c2 l) p9 w8 z$ X史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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6 V4 d& K" x8 r2 `! M至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。  r. _/ b8 a. U/ ~% A9 Z

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6 H. l7 o* E; [  e, g2 F1 V( J究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...5 M4 Y; \& y; P& d/ V
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- F* |. K% a! v刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 / E6 o& I% m& ]
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
- Y& z3 b" p+ E没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。) A0 ?, n0 R3 a& P" Z6 d$ h
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
! i: n4 s) X% ^4 A$ D7 H到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
  j+ _% B. D) w* @: }这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。6 l/ ^6 `4 U9 @8 x: }
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
( `9 M: L6 [0 h$ r. C这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。$ r& g  T* B+ S8 ^/ {+ a( p& N  a% h
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。8 ?, l, x+ m5 K: Y. \
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

( i! Z9 r/ ^7 U" B) |
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。& u9 a" Q" H! o! ]2 A: w" w) }- G# Y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# ^9 e0 T1 ]0 _& @) g% o
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 M  U3 G6 ^# J1 W: T
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ C5 ~8 P5 s4 ~& \$ W* T不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ e# I& ~- c1 B: S+ R7 x  E刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 " u8 R( G& Q, H- g4 o
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立4 J8 e! f+ a" n
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...$ g* Z9 Q; `7 {
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

: |2 F/ t- N! ^/ H
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因3 u1 z* H/ Y3 X" ?. O) H

8 d+ Z6 |7 S1 k& ~5 u因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
/ {  C0 r4 N) S( L
: U  m0 ]# d* `+ ?至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。: z- `  j- D! g% {  G
4 u5 p. ?9 c# V9 {- j
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
5 Y2 O' J+ B* q- U" l; u+ X4 z! F3 O: J' U& A8 v9 I; o
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。: V/ v" H) p- o* s. f8 g

4 `6 ~" H% r5 }如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

/ a  W/ h1 c' v  x. B' b% F4 w3 ~& {其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) z9 k* g9 O6 c' E2 ]! I% |% }) x# G( ?& f0 K
从40年左右开 ...
* A) w, R" Z" }; }9 Q! tDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

; T# q. c# w& C) B* }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, F! Q3 x' A# r4 {# p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- H! ]* M- o3 K, U" G$ S4 X
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
( D5 i1 M0 |: m6 s9 X5 o8 P. f而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 R/ Z  X7 U# N. o( \0 Q0 N
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
* W/ s. A+ r& @' E2 f' f因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
; b2 ^5 u" N8 C" W1 u/ x- _只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
+ h6 |, N* W' e4 H% u9 @如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，" N$ D/ m1 T1 v8 o- P7 y
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

) i) H. X8 G6 \7 n0 E
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ q+ v5 a' r+ m* [' g
4 i& N" F- H" q* q% L: R( M/ n' d
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
* S/ |6 y/ r5 k$ p: O/ ?3 d! A; C" H' g* f7 K7 V6 h6 x  D
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
* o6 S. I; X6 {Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

# U: F9 |- |8 T! x0 Q% \; \$ [石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

5 U  ?' K8 A! C1 C6 ^
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- U1 Q- G8 A3 ^' a! z' j2 w. h; s

  B! M  d) y& O7 g  B2 d7 I7 w开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...8 ^$ l6 C: x" o  C' c( P
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

" j. X+ z  @! Q; Y
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛  q$ f1 u& B3 _# q
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
/ l- T9 c; \4 V& j0 J0 ]# P日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

7 {0 l/ W3 d* D) ^
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 v  f$ b' s4 F' G1 ^( \这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 }# t( H- n* K
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 n1 ^; t/ N+ K; A* O# gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 r! @# E- k' m$ |. k3 J

8 F7 R- Z. C* C0 K4 R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: d5 U6 H1 j5 x1 c9 k这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 J6 T+ D  @0 H' ?8 w
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 `% T4 Y. k7 f2 p% `zer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 G- g4 X  X$ {7 a9 f

+ f$ Z0 Y" ^4 t; O) `0 X1 f% b) u/ L到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( ^" @9 E$ a& [) t: B1 u( S这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗" Z; E' i+ [3 V6 b
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' B: n9 z* @- E! P2 r% A! f
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

) T3 t4 y/ J6 e9 |3 J  G# c" S日本是不配合不行啊
3 l9 E, z1 m) W( K& U8 D& f+ }5 W7 b; y
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身1 v: m; q" c( m2 q+ F  g

1 r- r4 E" J, d" P9 p# I. r$ p所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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* y% W) r& ~, K+ ~$ F# e; |5 n否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡8 \$ K% q& \: e. a+ V
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# N: [( h# B+ \4 j9 r. L
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
8 q! |& O7 g4 Q6 }, U) I
) R. L7 |( ~2 [同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。4 Q0 a$ `5 B4 s/ G/ n; G& v
6 c$ j* ^+ e0 l* [" a7 \. d1 A* a

& @7 E+ d$ M6 q4 H( g( t
. H8 L0 g0 r; Z还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

- D; n& s9 I( @+ D! _8 c0 X" Y7 Q不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...6 r" W, t0 `2 {0 Y6 b
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- e" g" w' R6 x  f
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流9 m) Y3 g1 q7 N
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
( ^( e  A3 g7 T; E0 ?4 ]能做到这2点，就是个不错的新思路。) G  H' C+ ~3 H; G' M! c' [4 p9 V
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。, }! X4 @- d) r! G* f0 h/ d+ c$ c
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: u; P) w( h  Z2 ~5 d2 c# k# L41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
) {) V8 t5 s4 f$ X0 D3 q3 b6 {; w且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受$ n/ T9 b/ }( o5 r% h% e/ y1 w( X
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
0 d9 o# ^  {" g. u5 S3 |那就是日本国内自己的严重问题了。。