Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力( ^% Q$ z9 q! i% q! I% w7 V* F
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
% x+ d+ M, E3 u到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...8 T0 r, v3 z: B' B5 c. ?0 h
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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. l* D8 d$ }/ z: ]但是，这不是史实。  c! _1 K" y2 a
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。( w3 c* i, f" _

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。2 C+ {, I, T& z3 W% e/ ?

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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- y' D6 x! C' y) F; j8 K在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。; ~5 B0 c+ a+ L; S4 A/ V& D
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6 V/ l+ b0 `8 l至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。! L5 r( N4 x& t4 C' j4 ^0 G

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
  z' W6 F2 r6 @5 B2 _1 [" qwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

* u$ F3 A7 X* o6 r+ ~3 \. O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 ^' Z4 ^. [" i' |. t4 |
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 W+ n* l) N: @3 r6 J  v, m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
) w/ z, W; L& ?5 X8 o, b当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，. n$ B; w* }; q, t, ^
历史就这么走下去了。
2 W) N4 F9 H) e; i7 F6 |至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
& T2 c% A; Z" w' B$ Z出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个3 Q: n/ q6 `7 ?4 l/ T3 i% S5 t; S
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
+ V: P3 a+ o# @/ \  S" i7 B$ \不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
; B. [/ L! C: P1 S. n至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。/ u# k9 n3 \5 M7 s+ \* z
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' o1 s2 S2 X: j5 c即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. Z8 o' H; }6 l" U  Z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟& b3 y# v6 ~9 h; }) x0 r- X
苏联 .... u& }  M5 d) M9 `) y' T# V
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

; R; w7 A) I! M! g1 m! M9 ?其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。9 N4 ?( T7 l# R" E) R8 [6 S+ r

% t8 e0 e/ b" ?0 Y( L, w从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。5 }$ h# z* X+ x3 r) P" [

6 D6 {. \" m3 Q  A8 o* `1 x4 f/ I当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

0 t2 t! M& |, ?5 \& A
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
7 L3 |+ @; s. ^) [. |% X即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( I% ?9 K" G. D苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- l+ g+ v! x9 f1 \# ?0 B苏联 ...8 ^9 c! N0 B% \# V( v/ U+ i
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( V! `" C  k2 m$ D. r至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
4 f0 D6 o7 c/ x1 i) U- L) K9 m! z4 @4 l2 P% M/ h% ^9 o; q/ X
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* D: N- _$ N4 G对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 _" w" z( _& Y- @# s其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
1 x% I( y7 q5 M5 Q/ t  V: M# g并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" H7 j1 ?5 i# ]7 szer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 R* J' v1 N5 W8 h
8 I' G, u7 J, y( F. }! w. T
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张4 U/ [6 o& g- J- {" Z- b( D

% p2 s) R/ w. e  v5 q并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。- |: G: K+ @% ^& |) x0 H, @

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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; w% K; p$ z3 c$ x# A" j2 l至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。1 t- J. h7 h7 m

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
! i" y8 }  ?3 ~( ?( X) LDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

* `2 S  ~( B  I4 t1 J刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
3 R1 O7 T4 g% a  G美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
9 W" n0 |7 |, x9 d没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
5 z& a* b, S3 O# J0 h- E1 ?如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了  W1 O4 r& Q5 [) X7 A
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
! m" r3 u: [# H这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。0 n9 u0 w3 P* @' G/ C
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易3 `( y, p% A. ]; a  d' U
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
8 s, n7 r; A3 v2 D# `即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。! r7 L. E; }$ `1 v: l$ [. q
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

  S" z) p" h* C5 R9 d0 w对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- ?1 `6 e/ b, z( {6 Y2 l其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。; |+ q# }  L& ?6 k( \, p4 r4 M
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 |, f# B) I; L+ D
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% }" y% s* X2 Y8 g/ T) x* y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

1 P% ?/ N1 B# V/ c& P6 |
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
, f/ s3 O3 ], d6 v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立) J- _0 [1 T4 H7 ~( g1 D. @) n
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
7 O7 a! Z. m' p7 ?, U+ W/ rzer0 发表于 2014-10-17 21:22

/ Z8 c2 d1 ~0 D- g关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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- @; k, @. h9 ~) A4 ]" A. r4 q: U因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( ~; p* {8 k  D5 i6 [, j

+ b/ a# x/ w& N2 A+ _7 _至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。& M2 E( V4 J. c
% ^& R' U5 H7 H+ N+ S& z; z: z8 o- r
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
6 u9 M' q. j+ m2 s+ n% o0 e1 `5 B7 ]- _' e( b! f4 n
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。0 o) Q. J- ?* [6 z' _% L0 o4 R! H5 c' W
$ l& m& f, g$ ^: q4 J- P1 H+ _9 k
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

# g7 B7 _! K* h) `( d; \其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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# \# E3 [3 p3 @6 D从40年左右开 ...7 d; x) T) a% Q
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

% E4 q: ~* J) v+ i- w$ r到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  N! ^/ T; D1 N1 L7 [这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 D2 L6 h3 a; z( F" R9 C
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
, h: y2 O: f  Q8 [+ H而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。3 H- _: @2 w) R6 m
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的. s* m$ [2 |, q1 G! M$ \2 k
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准6 A( ?+ M' a9 `) T6 S. e5 O+ j
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战' h( }( g; K1 d7 e- T" H
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
+ {; s! y% s  B. n7 K3 [不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

# K. C: ?1 V7 k4 t3 \& J  g
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ ]0 G: y6 N1 |/ w& ^5 o

, B! _* d" [: C9 x0 K  V$ c# @而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
3 U# s+ r/ D4 C; W( A  x9 ?) C2 r  H, q4 T, l
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
9 a( K( i. A% Z0 p* S* dDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

* w- ?% V2 `1 k$ {/ L石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 A9 E- J( R" b/ q8 W0 \至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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8 e0 ~/ K0 T5 N/ X开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...9 b. K) w' a+ Z& u$ ]
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛5 ]$ O) x' w. f8 v3 g1 t$ x
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，; \; g( u& L- s
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

1 ?  u6 Y5 ]7 n9 K7 X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
6 J9 t; ^! U# ?7 ?+ Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 |9 T3 `; A9 |' C1 |& F却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...5 y) Z" ]/ p4 H* M  S0 T
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 B3 j7 B4 c3 V# \" O" O4 M3 a# Q5 O这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗2 ?& {9 `* I' p1 k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" |8 N' J! [( U& F# k7 G# gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

  C& x; |7 x9 T5 }+ G, E! i

, k4 y7 `* Z/ p7 d到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 `( V9 T2 r/ _6 |& r9 P这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗+ m6 m3 J2 h3 g. f
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. B5 x3 M3 B. x  |% yzer0 发表于 2014-10-17 21:34

9 @4 H  ?+ ]% n# ^% @8 a8 b
日本是不配合不行啊
5 w; I3 N2 z# O1 s* W) Q4 X7 x- Q8 c+ S
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身+ f, c, Q7 f" R7 `# R0 r  J
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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9 e& l/ O' i- m& d/ s否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡5 h! {, v. q" q

7 {9 [# A3 {3 {( b6 j0 ~
9 P3 @: B6 I: G& A1 I至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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/ T1 M) Q7 Q3 e  R1 Y* r$ q* n同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。! Z9 Z) R- e3 d6 x4 P" {
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: K1 u9 l# M6 u) V还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

& M; L+ R; R" T4 R. p8 a+ t4 n$ }不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...( @! f% E5 R) I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

' ^. h3 k% e* s6 [3 F8 W" `. b
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流& n; [( ~( k. O. X# Y" n3 x) O2 Q' v% D
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
6 }7 l) P; I8 Y/ l, R$ Q0 Q6 S8 l; y能做到这2点，就是个不错的新思路。$ E8 r1 F' p" q
# J  r2 Y0 o  ?! W0 R" h
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。& O% `: i. ]6 t' j6 v# ?8 c8 A
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

9 d- S* l3 @, u' z& S" M4 d$ i
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
1 t5 j( r& n5 G/ G且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受: X" m. m( d( ?1 z6 t# V4 B
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事! E: Z" u, H" o7 n$ d7 q
那就是日本国内自己的严重问题了。。