Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
5 [9 l+ E+ F% I6 M( I但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，# ^9 R  L' u1 v! m4 D
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
" o0 N/ s3 D+ \" D0 c3 p) ^; O; T+ Gzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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" s. n2 x. u& R1 N& H但是，这不是史实。* ]5 t/ m/ s  p& j+ ]( }

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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) F; n; X$ ^+ |9 f; q! w/ u* m; J# F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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5 d2 |" D$ N2 b2 F8 v' p5 E究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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5 U# p- o$ \- M9 T0 N* |7 V而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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# t. J" f' B! f5 s# H在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。- r- M9 F; s! V, D) ~- e0 }

2 J& i0 ]* L) n3 @8 v
- v2 I8 C0 ?0 {0 A. v$ R6 g0 [至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...4 u, U8 t) o' @5 N! \
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

. Z3 {, u/ Y1 O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  U: s/ I  c/ w1 c9 i; t2 U其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ {; I/ J3 M0 D% x& i8 V( \! a并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。3 n+ }' F) x  m7 w! b, ?& q
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  Z6 q3 j6 J: A( \
历史就这么走下去了。
. P; H: ^/ p1 n至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
2 o2 ^# L3 s3 g! }% @出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
$ {( {- t/ V5 j7 D# [  ~所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
& k/ y/ Q9 g! X! i+ u6 }不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
6 g$ y4 P4 y8 A3 _* G至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
7 x: D) W! G4 H9 ?扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 J- W4 S% b, V  S, R' G互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。( ^8 ^( W4 ?+ g! H+ m2 C8 {4 {
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- X. P* I6 B2 }苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟- `6 W- i6 g8 N5 H4 T# {
苏联 ...% w! Z5 I( L0 O# l( S" t) \; U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

2 O2 }! Z( Y. I) s3 e! e3 p8 I6 k其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 Z9 ?" j& X! h6 ^
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

9 i4 \- m2 ^1 `1 B9 F互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
1 }  d; Y4 O- ]" a4 Q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" D4 q7 ^: y6 j' R# U. {苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 R) O! |) s' X- }
苏联 .../ q8 g& `" n4 p& X
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" {7 L5 G& p# k/ ]0 h  O8 ~至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解' k: T$ W; a( A, N6 [* O8 w' @* T
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。2 f. C  a+ F0 I% D
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

+ v1 r$ t0 e( O9 T. H$ S对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
) z# r- k, ]5 V7 a- B. S) Q  a其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! q, x# X3 i; d  R% N
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
. A0 c: l$ e" B+ ?3 r, T) Nzer0 发表于 2014-10-17 20:58

; g- a  f1 _5 o
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成4 k2 w, [  h2 _) E9 ?! a% f
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。3 r9 d! I# Y. C) V' X4 ]3 |6 \

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。% P' Z6 r4 |6 s  z
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。4 Y: M' D: L6 @5 v

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% l7 d/ N/ z  U* T6 b; a究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...$ ]2 G& G# {! j
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

$ G0 ^" c2 i+ n9 `4 [! }( `4 S
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
8 ]( n* D# J( o7 p+ \; c! H3 {美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立& n9 w9 w/ w8 x) [
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
0 [2 {& k/ F7 w1 _/ S6 ~2 E如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
' \& H- _- o3 g$ J! s到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，$ `, Z7 u7 o( G
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
; K; H4 P( J3 i8 E2 L7 p美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易5 ?+ H1 s" G- i
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。# x7 L" Y* z% m% }9 @+ i8 U: c
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。  F* M1 i, o) M1 @% c
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

3 T" d5 [. @; f7 E$ m: v7 ^  z) @; o对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# A7 C" J8 J' g
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% e2 t6 G3 ^0 B& x3 C2 X
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
- X% u/ t5 h) `5 [zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 ]0 m4 @" Y' K+ c: ^7 [6 \
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

  ^$ z+ G, J# Z# ~& i" t* a5 u
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  }: M  U! [1 t/ J. ?& w* |美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 ~5 V3 ^. L! p
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
9 `2 s( A! }- A! \7 L2 Ozer0 发表于 2014-10-17 21:22

, Z8 t' y# [) T) I/ M7 E) L: I' `# Q
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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. h; s+ ^0 z8 h6 A. U4 L因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
. j" y( T3 c  ~* |& n3 u) u) z! i7 n% a
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
6 S! `2 [4 ~$ \. f) v  s/ V/ |8 w4 W$ N6 W" m6 i( h; f
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
3 S: u( H: g4 J$ Z6 X
; z* K7 O( V- Z' }8 X" P* Q如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

; L* i& `' D# E; d# ?" ?
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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! ~+ u; [3 H, k从40年左右开 ...! D. ]: u4 `& Q% @: a$ d- u
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

) F' B# P$ C, R( F8 F  i
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& o2 Y+ l" I# ]# s* u' [" A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; E4 J* N! }: t* \! n1 t2 ?" m
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
  Y& a, w5 A, x, X而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
; k0 `8 s) @* N" d1 A  C; |5 u0 g; a三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
6 L! v0 m: M$ J4 P0 l# S% T; j因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
! w6 ~: G: j) L" z9 ~+ b" T% |只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战/ y. h: M. }, \5 p& ^/ }
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，, V, n) ~$ F0 }9 E
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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! d) U1 t5 @2 I5 f4 P而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张, b9 a! c, S9 k  S" S

8 X; `( S" q. k并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
/ C! r* V2 q% Y( G4 {- D. p" s+ UDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

  w1 W# X$ h! u- S7 G% r- K. b# r
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 q1 z% @& j2 T& X7 |" X: E
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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3 J( J" P# m( _4 Z  R7 b1 L) a开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
9 P* s: M5 y# bDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

5 a( a( W. M3 K3 X3 [6 j' g. H6 o% j日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
/ A! n( T4 y  n5 a% X德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，. S4 Y) B: w: l7 m5 H8 \" ]
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

% A0 d" H' F& ]8 t* ]' u) V5 i( O到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ d2 [; G: _1 |' U  [
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- T6 g7 U6 k& k: V  o0 U8 |: d
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
: F2 R# m7 X' Z& g6 wzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 m) ?; L# b* X  O: J+ ~
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* {3 s& c6 k: c& R" P; E
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ A% t  U% G5 Y8 e, a% b2 c3 Ezer0 发表于 2014-10-17 21:34

! K0 H( h- w" X! d( y

/ K3 I( Z$ Z: V; q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" e0 k, P# @4 f/ J" X5 Z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
$ I! X3 }6 g5 s4 a却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...- ~# @; M% b1 R3 T& O
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

- G1 K; b  d: s
日本是不配合不行啊
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2 z8 J' t4 ?3 A. U/ i日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身( Q8 k9 W9 @2 ?, ~- p2 E: e

, b8 W; O" x, b2 o0 j' J所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
6 k- N- x: q, ]
) H' K# e1 [3 t9 V8 ^否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡- S! l$ X4 a5 `+ _3 X
! N4 D. m9 d3 X* U& k

7 F% Q( k" G& I" r* H, m至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。$ l$ P" T* G% s
/ o9 B+ V( k1 X/ Q
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
1 e8 ]2 {" S9 n7 U0 D1 j7 E; Y- Z) M7 A

- s) _8 v( f1 J. M8 y  b% f% U! W2 J( e3 l
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

+ p+ _/ H  g+ [不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...6 }( \! k7 U, O! I7 a
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

% g: h7 q9 M9 h+ h) T+ D2 Q当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流3 K7 r7 |' d/ B4 h( [, N* R
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾+ i: ^% T8 w# v7 F( @/ E% j& {' `
能做到这2点，就是个不错的新思路。0 J) L2 a/ ]  k. Y
0 X! O. n8 z- W% n0 c  O; c3 d3 w: X
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。6 x( e+ `# B- E7 H7 C6 ^" e( X
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 q  \3 j* V4 s
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
1 e) U8 j+ m+ C1 j* T且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受$ H# ^+ e, n* [9 V) T" N
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事- }2 f; A( O, J3 x& ]7 w
那就是日本国内自己的严重问题了。。