Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
7 T7 T* o& C0 L) r2 L; H' r" |: F但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，* w3 J9 t$ ?6 G9 ^
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... b8 q) ~1 K+ z$ U
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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8 u4 T6 g4 S- ^( u# d. l史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 C, N; h0 x8 L& t+ g8 W

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4 i( n3 O( s& c- v( Z. E至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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  q6 r9 A/ ^1 `2 S" a3 P7 Z- C4 u! U究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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1 G! C8 i7 k. @/ k* \- T+ e6 K而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。$ b8 w3 x' c5 P. N$ L# W
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7 M. g9 Y1 x; L; |2 A$ Y2 i' K在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。3 L( R# }/ u3 u1 S. T+ K2 T

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。6 I% B3 |+ z$ O/ ?
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

0 L5 `& A* e" F# L对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
% v4 ?; e0 E1 _7 _# W7 h% @: {wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. S& L  \( G0 _) ?1 U1 ?其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
# R- l4 P# |* U- ~* }% _$ E并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。6 \* `; {& ]) S; ]: Y% A1 ]$ K
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
, n' f' K) U# v# [9 |# c- C历史就这么走下去了。
  y5 M4 z6 ]. O$ U& v至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
$ Z, L: t+ T9 ]- u) K出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
7 Q* ?. \4 }, M所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。6 J1 U) J$ K* U
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。. E+ ~! |% @+ Z( M7 k' J
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。- G4 W8 r  u3 u$ c: |
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 A; {" {* K0 ~5 {' B6 p: ^8 g互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。. i6 m' L5 p5 h" v9 j' E2 Z
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 H2 @! K+ Y8 u5 {. t* r苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟  O% N; M! n1 F- @+ a( n
苏联 ...
( z# m# ?" s( U+ B/ wzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' u  J# o) o1 Y0 g3 U3 X3 e) z

2 W$ W# J5 ~& R0 Y8 E- t  V从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。5 h, V' C/ j- w
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

( S6 n; C) m! K4 ?! y0 c
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。5 ?$ @4 Y" z( F6 G+ k% [) Q
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" \! v& c3 t$ |' Y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟5 }6 V& a7 @; A0 R$ y
苏联 ...
% x1 d" ]5 h  t* H" Gzer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 L! m# B% G, n: ]至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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2 X& h/ b/ ^7 ~" \换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# q! P) n2 D$ y. r) ~8 y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 `2 m9 }  r0 ?5 |4 t. `+ u! V+ x
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: ?1 {  N; n' R/ k6 p: e* B
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
) a6 T" f, K3 wzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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! B/ z7 T7 A: z! p而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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9 W4 p5 p; }6 I5 j: E% g0 f7 k但是，这不是史实。* f7 c/ a; F" q: j& e& {) S! B
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8 |0 c* |7 U* M  X! \8 a$ A+ S史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。* r2 @# M# e  h6 C
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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, I9 \) E4 k6 }- C! e- U究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...' H& _9 p, |, U4 h  A; T
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

+ R. C7 t/ e  M' P* a4 q3 a# f
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
2 ~* a% D/ B! }6 P美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  }2 i6 q4 i* O) ^1 A没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。. y4 x5 ]) I7 _
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了7 j& D; ^) p9 ?* @( D8 t, t+ J
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，' z# V* K: @+ D: K& m
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。& f. |7 D5 v9 p5 }+ a0 z# r
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 Q: ~- n5 y! b  j' s$ P1 l+ k" A
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
* p1 v0 X8 y2 s/ n即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。2 i* z/ `5 g( V
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, s9 Z9 G; T, ]. o9 P+ s# ?1 c2 ^: Z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 l7 A; C( }" t- m& y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 G. l! M' i1 i1 X8 ?; N
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." j9 Q6 c, q: v) M! T1 j
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

. }1 c5 Q' N1 R  v- `- x0 d不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

- @; f/ m! ?1 [- c: R& W6 E. H刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  q( }3 x1 D, L& W# G美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立4 L1 ~0 v4 Y: q4 d* [
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...! J( p- Y$ p. Z' ]" N! |. L$ @
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 C; n! K4 e3 F: H  C5 n关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因& }! J# j* i$ |! s7 g
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。5 g7 M9 a) t2 t% c3 S; U; i
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。( N. p5 t' g6 `

7 @8 Y  `6 s, w2 N: |3 ~而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。! K6 z$ A# i( h4 g" q8 H% K- G7 O
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

; R/ V4 e# E- U+ v1 X) v其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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/ N! k3 c9 z2 G5 A+ L) l从40年左右开 ...
& ]8 ?. ~+ G: X( H7 L. s. _; m0 |9 `Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

8 h. }# b# R6 }" u; `; l6 R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) I8 R4 T7 z* K+ M0 Z, t3 d* {这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 i, V, P. B. ~1 H* D1 b
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走+ x0 F1 W/ N/ r0 g/ m
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。; {; A# h9 L' i/ f  K' L" z
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
1 G" g1 b7 }0 o! o/ Q因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
$ z6 u9 k; l7 h6 F! x3 A( t8 [只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战( P. q9 c' W+ I
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，0 ~5 O* ]! ~0 d" ?
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成7 R' M6 g! y9 x1 `( `0 t* ^

& `3 m, m* D4 W而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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0 w8 m, x5 o* M' E; M/ @- X* D5 c并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
* L: T% N' x2 UDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. ?4 J5 D1 a; e0 r- o

' R6 ^* a; v: M1 m7 s" n9 c' P/ g开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
/ x( c2 T' G( o. ]6 s) gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# O$ ^% r5 V3 Q日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
* ~" G7 P& c2 ]" U4 w2 K' e9 n3 }$ s德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
: U# F& M! c7 D- }% }日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

# Q. @0 r! n# x# z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 d3 e2 z& d$ x
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( e) M# _4 A; V3 e却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( h/ K9 q" Y1 G! A) mzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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  `. w. l+ M; q9 T$ W" I6 F, e到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% l2 f* X! W( _( h8 m$ ~8 @" g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 Q( o- N# m2 X, N却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! c: y! T' ~4 j1 S7 Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( o& P) Y0 q* |0 m6 B% ]% Z9 k

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, }" n- |5 R1 ?" i% F这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  d+ K9 G$ x1 O却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...7 k5 N  U$ M4 u: @
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊; k! z4 G  A+ J2 O  V; g% n

- R& u+ {4 t4 Q) s1 h日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身0 L4 S0 m' Q2 d& L  d+ y, |& J7 [

3 x. j( s# ?  n  `; Q) ~! q6 u: I  k所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救. g" x3 j: c" F& _
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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' o( f2 a% }' S! m至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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1 J! G( D2 p+ B! m$ o8 p  u8 o
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

6 d: Q" r( |7 j4 @4 V: g
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
& ^: ?( P, p7 pwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# P: l9 g+ {: y4 l* }0 Q当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流* m" ~, P) ?7 y( D
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾( F. N* M& u+ i9 f5 T* X1 A
能做到这2点，就是个不错的新思路。) M! n1 C, M) X! k7 [

" p9 {5 l3 a0 [- W" P另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。- a5 A5 ]. I) a& @9 b. ~
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; U7 A' G  R: N' o8 y7 p0 Y1 q41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
7 P& ~- N4 E# [/ Z- Q  T! S  Y且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
( a$ s/ a6 ?) j. k. m, U即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
$ F+ @7 S" g9 @那就是日本国内自己的严重问题了。。