Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ o* l/ b- z, G6 C& o但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. U- `7 b5 |" l) G, X) o- z8 t$ I
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
$ _$ v/ ^% Q5 Fzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。+ }( {9 F4 N0 D' c8 X+ C" b

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+ }$ K. I$ V+ @史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。8 I. ~2 E% y. H& x2 R1 _, O  H

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- ]. ^& @- R) N2 x8 H. R& ^至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。7 }7 V, l5 y( o0 L- ^
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。/ @) ~- d. B, n+ F5 ?

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。, ^+ `1 t8 \% Y9 q, n' D) f& t
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, v7 ~3 a/ l  K' m; w0 V其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 a& W6 {, h; r
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% A, u# H* D* h$ X& b至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
$ M6 N+ {1 J5 P. S: c) D' ^$ j5 ]wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

* g) n" A6 P/ |" i( R" `对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* f6 ]( E8 k9 B5 ?% t. X* n
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ _. ?. b% r% r& f- {6 X% S
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
7 R1 n- P- A/ ]( a: L/ {  Q当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，! }4 B1 d4 h8 G3 |
历史就这么走下去了。
- I! Y% u! x5 I" x+ Z至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
. q9 p& Z3 |. h) K5 E( w出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个3 ^5 z( |3 w% E4 [9 U2 d
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
3 u) @) f& z9 D. w$ ^4 U不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
* p8 x8 ~5 s+ ?8 S( U8 o至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
7 A/ M1 s4 W) D扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

5 s; z' E; z) o% U+ }互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
# I4 v0 t$ s8 r% P1 Y0 T% l2 r即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. N8 T" [& S; f. [1 Y# s
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
* @0 x) L9 e: l8 j& c* L  N苏联 ...% F/ `$ w2 w( k; c" G6 q3 j
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

* o  \& u; D" C" ]
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 A+ C& S. N) d* W5 @
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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8 ], [- f% M* i8 N6 o1 Z: g8 M0 I当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。, H( W. Q$ H/ o* k
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。  a0 p3 X, h8 |+ L0 l
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 p' z" e/ J  N) J) \7 K
苏联 ...; X" U6 t8 T1 D3 p
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" r) r, n0 c3 k( k9 F至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解1 K" t8 s2 R, w. p. Q7 N

# x0 R, L" L2 P  q开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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9 l9 S. L1 L7 L$ E9 v  |* F; g换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。$ A% u: i) e. @  n- B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' O8 j  X5 a/ J并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; f6 c" D! U4 xzer0 发表于 2014-10-17 20:58

, Y! }  x6 r7 {
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
* [7 l" H" Z# T; M: ?
* t1 e( O, }) x" f而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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) R2 R) O4 J7 X  j* H但是，这不是史实。
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# z/ X$ b) q1 a  S  B6 r3 _1 _$ @史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。  [# g2 Y- H7 d$ d" h: q
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
' l) K, ~  K0 nDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( R3 [6 W2 \1 M: ?% ^刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ( g+ b+ G0 S3 M% A) O; a
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
1 x- o! z/ E- {" j" S# C" ^没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。  p& c4 G3 n* }/ g5 [
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
% B  t2 W7 s5 Y+ j. U7 R到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，+ G& H' {1 \1 L! L0 c: N8 _+ @: J
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。: V/ k- ~( H4 A) G. r
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
, L: h2 a+ V: f9 r7 X3 a这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
7 y+ t" ^. c1 s: P即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。  t! q6 x1 d- }+ _
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

4 H" T$ o5 H- K4 u! ]
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
* z  ^$ C4 M/ F: g; @0 Z$ P' p其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
% L, O2 l8 N0 }3 a' _2 A; a并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ q7 b/ N% d2 c; y9 K% W! T
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: `) _& ~  ?' z1 L
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

, I( L: j2 Y0 y& X7 |刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 4 R1 a# o" w0 n
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
0 d6 [, @8 Y5 r0 E) W6 l没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
3 ?! j1 V/ q; R0 n7 e- R3 w6 q; ?  bzer0 发表于 2014-10-17 21:22

  x" Q, p+ V0 f6 Y. s; M: j, N$ t关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因+ N, f) R1 j- x# ]" S
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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: ^% x4 e6 s# _1 k至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。7 m' ^/ X8 ?' J; x
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。7 a& X3 o4 c& `

% h9 t1 A( |) Y9 z9 B/ K而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 x  H5 c" f- q$ }  I+ }其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。# s+ q9 t8 O7 N* N
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从40年左右开 ...# }7 s& T; J' s) V. c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. p5 k6 o% L( A" `5 U" M+ v
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 x) ]3 a) \7 ]. z/ O. v2 S& ~却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
8 f+ z, L+ q, x而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。( a3 H5 `8 |7 m: x; S4 U1 N
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的) v  P6 h6 {; S& u
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准' H* O* m& e0 ?! b  h
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战. B7 {' \9 W+ L1 r3 v5 ~! R: y
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
5 C  M8 v0 E1 x2 v5 ?/ u不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ A  u, M3 g. X" ~

' S. [" y: X$ d! o+ h8 o+ r; k而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
. _9 G0 D) X, CDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

) ]) Y# ]8 q: e! i( b+ P石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解8 G% R0 `1 b! c6 L4 \
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
& ~7 h- ^; Z8 p7 w* a9 v% Q. JDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

9 ~; g( S( r$ J5 h* `3 v* R日本对英美不可分的判断明显有问题嘛! {# `; y" R" Y7 Y
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，: [9 h( ^7 B3 e* v
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙9 q* q# s$ b8 M; K8 x% L* }  a
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( r; `( T3 }, }
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... {0 h$ @+ e! }6 n2 l1 c9 M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, V% v8 B0 y* _# R
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- d4 Q9 J" Y, K8 {却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% f- L' K' \# j6 e+ ~& q6 {, p
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( q2 T: A! e5 l. m  ~

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙# X4 w7 V& n) B* h9 C+ N1 ~- H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ A9 n! O$ t. W" I. p  W$ O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...9 @# u* L4 Z) ^% p3 Z) G: m
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 d5 Y; N3 L- P5 }( K
日本是不配合不行啊' W6 Q  e. a+ [% C$ ~

% u# s8 F( g; K4 i& z8 P日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身( Q! T) F( j- O& G* z$ Q
! O; X0 S! Q" Q' e# A' Q( P" w
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救! R9 w& A, k  G: k% F8 `% W# }( }

  A/ a+ i8 M$ ^$ G否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡' N, D: j" ]) M: p2 H. H' R. `7 t
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1 @" m$ [4 A+ G) T6 E* P至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
+ {: a8 q. J4 o9 S
& s' C1 |* \. R* y同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
+ }8 G6 N! L( S; w3 q" {9 M6 J3 f
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( R3 ]/ M9 G9 u
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

) w- L: u2 i9 m不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
4 l$ z; c7 I9 pwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

) s% L# J/ e9 }% }+ R: T当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流3 v, b) [: x% Z. W% X+ U
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾4 j& K0 K" l2 |7 }( i5 |* J
能做到这2点，就是个不错的新思路。, l* G8 q+ E5 W

) u: \3 [& k6 r: k另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
$ q  z; l$ J# t8 i& ~0 [( areninhat 发表于 2014-10-17 21:44

5 u: X$ O) A* }: B2 d. k
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
1 G1 G1 j* X' c2 d: }* u且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受3 L9 d0 g6 R) D+ H( W( b  B6 ]
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
3 x! I. \- ?1 t1 n0 _那就是日本国内自己的严重问题了。。