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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
5 h* q5 S! }5 _, C( K5 F3 w$ L3 ?0 m7 k( W
& l: Z& C- l7 T6 O4 {% B保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...& v/ ]) [  ^" t
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
0 k  ~/ [+ }, e0 ]4 }( Y; R' n% s
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
4 O8 C. _3 E: U但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,3 V+ ]8 k# B, P7 c+ k
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢4 ]8 B0 t4 ~/ ?  y# [' l, @
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
  j! W5 B0 O* H& X8 E2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,3 a1 J# G. i$ i; a  `
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
5 K9 U- k, F& H! G) k$ Q, [5 {3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
1 H" a2 d7 y5 z无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。3 k7 a) N8 I0 A5 ^( D

  J/ h. K! @0 @你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的" w0 M5 A2 y( C% T
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
1 H  n* L3 z5 v5 r: \+ c+ m$ k/ q0 D( U; e. s$ V; i
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
- e1 J+ h6 E$ a- \3 Jwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
! Y- E4 _  s# E3 V& N' g7 E" x
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计: S9 G3 |1 {+ c# x: Y
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
; A7 }& N6 K% U) n大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。! X8 T( ?% T& b  G

0 m( j' D2 R; _2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
3 \, J) R% r* s9 B# }1 x本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,, o! z* L' d. D/ e* k' y( x, Z/ z  A$ ^
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人+ |4 `- l4 m, e0 }4 J% [8 }
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
, X5 W8 |: ?; N6 _8 r1 Q在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,2 K' ?) h& m/ A
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,; C- `; \. P+ H- D  L
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
+ p- W* j: j$ u4 u* P1 k" z3 t# y/ P: V- ~
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子6 F) j0 N8 U1 g$ k9 i" c9 r3 u2 H4 m
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。( J+ ?# F5 l# ]& Q  O+ H
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
- q& y% e! k( r* V9 m7 |
0 _3 ]( w% I7 J& p- t5 Z即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,# y0 W$ `5 n. |* m" c& o
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
4 k: ]6 ~1 i5 {1 A' O然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。7 {( `' F7 j2 L5 y! X
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
4 O& G5 D, l6 T0 Y9 v) R! D' W这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??9 L& r/ F: f! O5 u, m: F3 s; ]
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
' ]3 s4 d% o* f6 g& {" R! M所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
5 Y( ~8 W5 q. K+ j7 s. L$ j$ B社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
; p7 j# W7 T# S+ g4 v但是大多数有选票的人是普通国民。
/ M$ n8 p% \5 Y0 B国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
/ F6 D4 Q- t7 L1 D7 \2 R8 d但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
4 }( L) C7 ^: b% A5 Fs9723 发表于 2014-10-16 20:31
0 t1 A8 b" U! q$ R1 q
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题
7 D' ]4 \5 f7 N3 W% A从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
3 U9 }& R& t  p/ S也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。5 R6 J' K( _3 G5 F
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星' v+ g- X- A2 O% U2 O) f, p
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41" k& K3 V9 h2 u$ G+ B4 B
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
' r% f8 E$ Y5 S. V  G8 Q! t日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离' J3 b! ?7 I  N1 H. b! T  N
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
8 M# R- U9 R+ `当天损失陆攻40架左右。 ; L/ w+ X; T, P1 f% z
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走9 ]( G* o  [0 r% g" O
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
! }! Q' T1 K1 a9 o+ Q0 B-------------------------------------------------
3 e; ?1 |8 \" v8 Z, b. _$ |- oMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 8 Z* G& u$ @, {8 w
Weather in hex: Heavy cloud
3 g/ @. \  e9 N4 n( g: hRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.! E0 G/ N+ H; q0 w- ?4 K
Estimated time to target is 8 minutes - X: ]; q( W. S/ M* N
Japanese aircraft
8 q1 C' w+ u1 o6 @. c" ~5 g3 S- ?      G4M1 Betty x 4 8 y- b2 Z/ z0 b% m% B
Allied aircraft
  N- c& {$ y) i8 h      Blenheim IF x 3) {: o% O8 R  F2 b; D$ a
      Buffalo I x 244 a6 z$ m; U- {' V: i
      Mohawk IV x 4
8 j; O0 A5 e6 A" k' a, YJapanese aircraft losses
! D6 J% \; k2 z0 A5 ~  e      G4M1 Betty: 3 destroyed
, d" N% K/ w: H; x----------------------------------------------------------1 _# S9 |, X' [0 Z3 t  C
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 5 Q4 C2 i0 z9 `8 ^
Weather in hex: Heavy cloud
* u0 h* r3 l7 i* MRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
  W! W$ p( T. H3 P6 g# c% PEstimated time to target is 7 minutes
( z. ^6 M  @" b7 W% S' u3 PJapanese aircraft
# t% r, Z# Z9 }* j      Ki-48-Ib Lily x 8 % Y' x2 }" f6 U; d5 q: t
Allied aircraft
* _  v1 g; g& f0 m  I      Blenheim IF x 3
  M  \9 X' f, ^% ]+ ^      Buffalo I x 24
! k2 S9 K+ h: h& W3 B/ m& _      Mohawk IV x 4 / C3 \" Q* C* Y1 }( b& Q, @
Japanese aircraft losses
3 H3 m" ^9 a- v/ E2 u      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
/ T/ k) N- j3 G" f" b* nNo Allied losses
- ^' D0 Q$ [" s. ]+ bAllied Ships5 {* \3 p: i. @5 J- Y
      ML No. 310! J* n4 z6 m! i8 o
      HDML Pahalwan
% o. s. o7 u" P5 p. L-------------------------------------------------------
0 A& e: ]  N; S0 H; c% ?: ?  b6 zMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
+ U  E8 c( w! A& M, sWeather in hex: Moderate rain . k" n5 J$ q# N
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.- j& @: \  K& o2 ]
Estimated time to target is 28 minutes $ L+ k5 |( J/ X  o, |
Japanese aircraft6 C6 F: P. o/ t, `6 y
      G3M2 Nell x 16* A( u1 `# @: o4 @) g" i
      G4M1 Betty x 28
+ n4 g3 A, D! V5 Z) ^Allied aircraft
6 O* F) ]! r6 T      no flights 7 F* f3 X. f$ _3 T. N! z
Japanese aircraft losses) B9 ?/ u' l5 \+ ]# f) Q4 T
      G3M2 Nell: 5 damaged
* ~" e7 t* y, b% \7 d- K9 U      G4M1 Betty: 2 damaged . |7 h2 z" H7 U4 A6 J
Allied aircraft losses
' V. w, f. q/ F% y      B-17D Fortress: 1 damaged9 W/ n1 L7 z7 @9 w5 [" e6 c' O) C
      O-47A: 3 damaged8 y6 D+ c- R, A9 H: Z, w0 z
      O-47A: 1 destroyed on ground- U& W) G4 _, ]  Q7 c: `
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
' J1 ]; \) O* U+ O      P-40E Warhawk: 3 damaged
: Q9 n2 f8 g5 t9 [2 N      Beech 18-S: 1 damaged * x! x2 \# j! o0 j% D( k
Airbase hits 4  K1 }! [( P: J: z' X
Airbase supply hits 14 B( P" w. u. P% e
Runway hits 23! z+ \: h( H/ H& u7 p
-------------------------------------------------
5 i, T' V) O9 w- O3 j, kMorning Air attack on Clark Field , at 79,76    m/ j0 T. n1 K* m4 k
Weather in hex: Moderate rain $ y7 |/ x# }( ?* f' w  F4 c) y  }
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.* f/ F6 ^$ a3 l1 k! n* y
Estimated time to target is 26 minutes
- O! w% Q2 ~$ C* m' e1 XJapanese aircraft
3 l$ G( G  N0 f+ @* O      G4M1 Betty x 19
8 t7 T$ c! \6 u: s. P- y- mAllied aircraft" k# e3 ^5 r5 Z* f- d
      no flights & \& Y: D. O/ m' c/ |
Japanese aircraft losses; x- r" `7 g5 [# K/ j- I& f
      G4M1 Betty: 5 damaged + }: {7 I- {1 c. ~
Allied aircraft losses
% q0 Q2 i1 ?5 u& t, x  h$ {      PBY-4 Catalina: 2 damaged ; ]  b( U/ g5 n2 B. K: Q- j
Airbase hits 4  n" l* l; t& P8 B: L) Y( {
Runway hits 7) o3 m- f- x, l& a9 D, ]
------------------------------------------------/ `" B% q/ f6 d5 T' P
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
  n# A& f, x( v5 UWeather in hex: Moderate rain . r: I# v, Y) P& p- N) p* h
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
/ J2 [5 B9 ?5 c) aEstimated time to target is 26 minutes
1 j* V  Y# B; [2 j3 \/ H3 ]0 rJapanese aircraft2 l7 q4 y, U* _% W5 i; t5 a$ m
      G4M1 Betty x 13 - Q  H4 n# ^0 b* s9 `* x' E: w* U
Allied aircraft
  L" h6 H9 B0 i6 a      no flights
1 ?3 ]6 L. M0 q, M/ X/ XJapanese aircraft losses* v5 Q# _# P& P) G8 B( y( i% M
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak $ t$ w) y. m; q* [+ q
Allied aircraft losses
1 ]+ l  @, `: e% G' U" G      O-47A: 1 damaged 3 {& {5 U5 Z* G: H( t: j
Airbase hits 21 x* Z6 R& M7 Y
Runway hits 3
/ [! j2 Z7 a, g3 s---------------------------------------------------------- F  }7 Q1 x" B+ D+ x
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  0 I; i3 w! j0 W: G: M
Weather in hex: Moderate rain 5 _# z' M  z* T, }
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
' H: E. E) ]2 C  Q8 ^Estimated time to target is 12 minutes # s# f* I5 \3 \* G" }3 f- I* S
Japanese aircraft( W3 ^# K# S7 S: }3 {
      G3M2 Nell x 13 # E5 j: t' G3 |  c
Allied aircraft
6 ^  Y' ?1 Z0 E      no flights
, g3 E* h* }0 G2 w9 J5 sJapanese aircraft losses
& }/ D5 h# X- ^2 B      G3M2 Nell: 2 damaged
; q0 e& ]7 }  d+ H) h4 yAllied aircraft losses) F6 ~1 c) u, g4 v( K9 U
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ' Q# j% t! K7 |# L9 u# S
Airbase hits 3
4 |" k7 E. g0 b( y# TRunway hits 7( W+ y: N# d, z' P
------------------------------------------------------
) u1 J9 U; S5 d: o5 y5 OMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 3 @; x* W7 ?- }9 B$ h
Weather in hex: Heavy cloud ! m5 s; C; ^/ c/ E
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
' D' k( W9 e& L- x* k/ v# MEstimated time to target is 12 minutes ! A& c* @( e9 A# [# \
Japanese aircraft, k9 o: O) @( o+ t6 X$ R
      Ki-48-Ib Lily x 6
  Y3 ~, w& O" o7 Z' ~7 {Allied aircraft
; M; |9 t6 I) w# Z9 p      Blenheim IF x 3+ s9 C1 Z- t# S  l& Y
      Buffalo I x 21; H# x+ H  i& r
      Mohawk IV x 4
  Z/ b5 }/ M! Y! u' bJapanese aircraft losses
3 f7 `  T/ z; Z7 w$ `5 W4 O      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed0 d4 I: Q: \7 u4 f) w; M
--------------------------------------------------------$ i! y5 V6 c* v) b1 [: Q' m
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
+ j+ I" s; \% w+ I' `( DWeather in hex: Severe storms
( C4 \' g; h1 `  u4 _6 U$ v0 dRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
+ S3 R4 h3 x7 |; vEstimated time to target is 4 minutes
9 m1 I: ^: l9 _' y7 xJapanese aircraft% T* s4 S  a# s* a7 Z- m5 S
      Ki-48-Ib Lily x 13   N  G) U: O4 E4 j* H' n) h7 o; f. A
No Japanese losses
3 p7 d3 q6 k# B+ UAllied Ships, r: r1 \7 U' B* x% E
      DD Pillsbury  h$ c% ?; T: H9 E8 B  {
      DD Bulmer# E+ U1 R, z. x( h+ B- l" y' @' a
      DD Paul Jones: ~+ a8 @& b  ]0 v. g' K8 g! R
      DD Peary
/ f/ s4 o% t4 S" b' L/ M9 n------------------------------------------------------7 s3 C) z' A& v) k( q/ F7 ]# Z
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
6 N2 q1 M+ P) U' t4 _5 qWeather in hex: Heavy cloud * D5 ]- h# }: A3 D/ F( v( P' F
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.; z" J( L1 U$ p8 [5 b! o  }
Estimated time to target is 6 minutes
9 f4 K: }% W2 z' yJapanese aircraft; a6 ~$ \" ~6 q! l$ ]! E- P9 y
      G4M1 Betty x 36 2 t1 s, b( b: l/ P( a9 G
No Japanese losses 2 W7 d5 t- C: i8 p
Airbase hits 29( a9 k+ l0 d5 W( D
Airbase supply hits 5. F3 Q6 |" @' V! e+ W0 N
Runway hits 47
. l, c" S- o& O5 J0 [0 }6 N---------------------------------------------------' V: O' n1 L$ H2 y' Q) w' w$ h# D
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 7 V* O8 H; y. j! ~4 b/ y
Weather in hex: Heavy cloud ! ]7 L! ~" Y+ A& y4 S  u2 m
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet., d" b& c3 G+ K* Y: }4 Q0 e5 E# |
Estimated time to target is 7 minutes * D7 Z2 I3 I# `1 ?
Japanese aircraft2 ^3 D0 T1 C& P  \9 U" x, n' ?
      A6M2 Zero x 29) F* p, G6 o  F: I2 d) x9 z9 p
      B5N2 Kate x 13 2 W9 h3 S& g7 k- N
Japanese aircraft losses
. X7 q- x0 T! w. I( U2 @/ |/ n- M      B5N2 Kate: 1 damaged
( L# |3 [! l1 T3 N+ i$ @Allied Ships+ D+ F; K4 c- H6 ^7 n# Q8 P8 y
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage; n. |! o, q7 Y* M
      xAKL Mulubinda& z& a, A0 B% s; I: X
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage" ^' \: v1 P$ B$ a* x' N, ?7 o/ V9 ?
      xAKL Darvel
$ A* J" \% {2 m9 h-----------------------------------------------------------------------
" C; E2 b- H- b  J! S& E+ f, OAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ; A7 w1 y; V, _1 `% [
Weather in hex: Heavy rain 8 p& S. i7 N7 Q3 m
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.5 z) @8 M8 I# l( |3 h2 ?4 ~
Estimated time to target is 13 minutes
, ~4 M! n) @6 F2 e- H# b: Z" fJapanese aircraft& ]# Z& r. }1 }' X! N1 B* w
      G3M2 Nell x 9 1 l0 s! e! l3 I% }
Allied aircraft: N3 z- b5 f# w% s
      H81-A3 x 67
& L% x: N. W: Y% o$ V      Buffalo I x 16
" e7 n, ^" l& D9 AJapanese aircraft losses8 k- x# z/ N: P! W- \) s
      G3M2 Nell: 6 destroyed ; T1 D' s! k2 F$ T# @
No Allied losses 6 h3 u8 @5 a( }* G% h1 H( }6 H8 y
----------------------------------------------------------
) G) o7 |; a6 C' h' YAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 7 c  u& U& M: H5 \( R( a7 a
Weather in hex: Heavy rain . y, t! u! i6 `% [
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
& R, i& F- t: q# R3 h& yEstimated time to target is 16 minutes - h6 t) q/ w. @* P
Japanese aircraft3 s+ i6 W, T/ M' g& f. {! E
      G3M2 Nell x 3
8 |3 x& a5 s9 u1 AAllied aircraft
% O) f" x  P! z4 Q3 f5 b0 N4 b" N      H81-A3 x 668 {1 {1 u" @9 x) y
      Buffalo I x 15 0 T9 w$ ], x# n. v9 ]; q6 |
Japanese aircraft losses
  K- N& P* w; }5 k      G3M2 Nell: 2 destroyed
3 L3 a: w- j4 R1 i  v# k/ ^No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 $ f  ~5 k% H4 S7 G

2 a  s! L: V. V! b* L# P1 n8 P( z
  X. O" D, k; g: U/ V* `元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
6 N  ^5 p) F1 d7 m6 C他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。1 v% R# h6 t8 l9 d. u. d1 u
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
3 e' p- H2 \7 m! l3 D) ~1 N; X# H$ s看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
2 o7 Y- u! i1 r& X; i" z+ v1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
$ h3 D( t" {, |3 ^9 A) c但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
  m; E- r( G! @到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
  [$ m% w2 y8 d8 w4 rzer0 发表于 2014-10-16 20:13
2 Y6 e# I: f, d
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
( K* O+ \. C4 I* D另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
/ u, D% x$ I' D% ]% B; V8 d看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
' c' Z2 ?& B8 `! alala23159 发表于 2014-10-17 08:59
% Z- H8 g8 ~9 B1 z7 U& Q; D" w- W
美国在这方面确实有一定水平,# }" s: q" S3 @. J  h+ D
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了1 x2 R8 c+ ]9 g( u) s) g' s
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
4 t; Y4 O0 l) Q8 f) M6 T/ x2 {德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
, D9 E  o; i: P* n  ?9 \4 V) P& S- Y至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
; L5 u& z/ V* f- [他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
# l5 U1 t; r4 y  }5 Z/ P可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。, w6 K, Z. m, z
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
7 E. n* ?' J& A! r- o) F/ c& \所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。4 I7 \) H$ A" Z
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
  ?/ ?1 v7 B  t/ F. T
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。" r5 E- L3 |2 ^
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。+ J( Y; P* A) H) Q5 W
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
/ p3 m! \* [  P苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
5 t, K, j# S/ i/ t& h& G等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。* p2 G1 e& `9 f, T- U
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
" B* p( u3 n5 R* j1 }4 \只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,. U1 Q" u% `& t' b" {# [4 w& q
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
3 f2 g) R# b% u* C这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。; w& _. b! a: H/ z6 N! ~
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
' r! \4 j( d$ d1 |! z6 F) ^0 I* {# v6 T. ^* n4 \, b# c6 z+ @2 G; i
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
  {2 n& S) Z) i9 Q* `& l  p4 s" m& @wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
' B/ v7 d2 M& {; ~1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
4 D4 ~  G6 z8 {/ t6 X' _至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,2 P; |% T! A: S! r: Y6 f9 w
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少: z! l. _6 f5 u1 V
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少5 o8 r) t* c; e* O5 r# J5 K
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解7 f. u$ V9 V6 L/ M& T4 F  }2 @
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
  v& |, L8 s; O( [. Y美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
9 Y; r% R+ ]$ E+ E/ k, n! q, n那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
( M9 P) h* Q; }. m* r* G5 |5 g" P, x美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。* S. L+ |! y& @
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
1 M! P0 W% S/ n: H" m前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
  Y. J3 Q( E) |1 Y2 Q这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
; I" n: J/ L3 K& u3 W远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
! }( O( T! p- D( L5 w6 x2 k; X美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??) K3 V# G- b" [1 |, U5 x* g$ ]
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。% R5 P* k  {; N  z% |4 g  X+ L3 h
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?8 g/ ]9 ]# E8 \; j( u# ~' j
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
! M* J, P- S7 Q' f$ U9 Y5 K美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
) y1 \: p( ~3 B, P! W  m( f既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 * p: l  h, m! s3 b$ ]! h
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
. K2 g. @9 _/ A6 \对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
/ E: Q4 O  J) @本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面# y7 ]8 b1 y/ d% W# i1 m
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
* Z$ l) T% l. C- k“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的/ G  C; b/ S1 c7 e" E
之前的霸主应该算英国。, {- R% }2 i9 B. U2 l$ c: b% ~
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”) c- O1 w. g- t# T; S4 U! h8 w
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
: I4 i! a. w- T, z6 L不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
+ }. x2 O9 p$ v5 U* s提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,8 j" _6 D1 y) L& J8 ]
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
# n$ S9 t5 R3 ?) R7 F但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
" a# g/ H4 [" S至少你不用再三跪九叩了。。。
  K6 c' r" G9 f& y$ ~8 j. _8 F+ N如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
3 x9 R5 u2 Q) h' m3 K从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。9 x' O7 A4 J  S2 q% i
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准" o1 \' U3 X# j6 _0 P: k
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
* }7 u  I7 ]) u+ ^; N美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。$ b% S- L6 g" N; c: _7 j

8 k- [8 n* k! o( C- F6 s$ P) D既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。. y) S2 M& e* \5 K  j
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?; W; v, K5 |: J5 M3 `% ^
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
: m* B5 S9 n# M# J' _互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
7 ?5 E6 ^& u% @( T即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- h& H2 `  |- i- Z( J苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟4 b( C5 J0 a* f) o+ z$ V. D
苏联 ...
& x" d$ z( Z5 j" n1 l# K6 ezer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。5 J' n2 _/ Q& q8 z/ _* P4 @
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。2 H% L9 A3 `( C2 v! L1 y8 S7 ~
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。2 i' Z7 \: [) p% [$ C
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。4 u& [5 U, L  X" L7 E
至于为什么说德日在 ...1 D4 S2 O0 q; E: M
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
* E* y/ O/ A7 W+ H1 k至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
0 ]/ Q/ y2 o* ^7 m3 [  s政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
  r- Z  Q- ^' ^6 ^) A如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
9 p" v( d7 E' m: s& m$ P$ ^/ J8 d% z; p9 P$ P
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
+ i- t& {8 Z# j5 ~: k4 l却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论* D2 e$ w0 x/ w/ H
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。% I  a3 I% A5 H( U2 L
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
+ ~& g. `  c+ x) q/ h5 b民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,' n4 j: f/ R8 b5 b1 ]3 H
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
1 b9 t! l. n4 t$ n' H换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。! c2 [' j. T1 j2 v
' R8 O+ K9 Q7 \! }' F  O$ [
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论  q5 V. U) f) ^/ ~& s( ?3 G  Z+ P  f
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。& B# U% m5 L% e, @  @. q: H

  t" p5 C0 M8 V: e7 A+ _- C你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
1 p3 Z. w' C+ ^  Y( S却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,& w) Z- J- e# n* u1 N
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
( ]* S8 ~- O! p3 j. n7 B  S# ]& i至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
  [: ^& ~' R) S+ N: \政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
9 R9 r$ B7 n: g; U  w如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...# c% n. n* [$ k/ Z
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
& i$ {! D& ]8 P. @8 Q* v
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。1 T% I0 p, a3 A( I
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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