Deutschina

. ]3 X% Q2 ~: o3 K. ]" E1 ~1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
4 O7 ]( u1 ^7 \4 J9 i但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，  q7 K! }. v$ r# U0 p! M6 ?4 J3 R
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .../ E/ B: `8 O, E7 H' t- [& Z. P
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

, D: u" v. T+ p9 d- x( Q( a- g 166# zer0
( f7 ^5 k% \: `8 o3 y  q+ o0 b6 t2 }4 ]! X
但是，这不是史实。2 M1 K' S! L7 @  }$ v
0 P. u$ L, ~, g5 L; n

5 u3 O$ W- x7 L4 x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。  o5 N) p, ~* C8 \* e. e! {  P

; G" b0 |; A. _& ]( ?/ x
: l3 D9 l) S) k, v, i" X至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。2 o. P- O  p; \4 n& V2 c7 j# C

) I) l( [+ u) P2 h1 j4 n3 x
* z7 g* L8 Q* F1 S. o  a9 z5 |究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
, X8 O2 y" D. }, ]0 K4 \
& n# W9 ~/ i8 j9 b3 P& h: q! M+ W8 S% ~7 q
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。2 W2 ?8 u8 |' `- D9 _

& ~0 G9 k* a4 p1 p  O! b) f1 z. d% ]8 M, l$ l0 f. l
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。. t# x) Q$ g# c6 ~% q/ ]3 N$ D
/ h3 d7 r; a+ X* k' o

$ x. x# B6 b, E! j+ E9 \/ y  b在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ n9 n& {6 Y" D7 v/ m' @9 [
8 L& O0 m) d: R/ k& m

8 V3 z6 K; ]( @/ d) F  g* X9 `7 Y至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。- Q; R* c+ E% H$ H9 m: A, b

% S9 U% k& S* W, I
! z# x# x8 N( C2 I  {4 M5 A% a0 j至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

! Y% L; W* Q- h4 P( w7 H, ]2 V对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...' A( ~; b: H. f( Z' Y. r, I' s! ^
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

8 \3 s3 S/ n4 ], O7 m0 Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" [5 _, U9 ~5 ]其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ H# R8 Q/ i% |; j; Y+ }并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。0 r9 h2 S" ~" ~  A6 B/ a; L8 L
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
) r' Z( R- k/ m. s: h/ c历史就这么走下去了。9 l, ?; T+ L4 e8 g) c" K/ x
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现/ T/ ^( |! b" @. {- Y) R2 c
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个0 X: N, g  E5 ?/ \9 B
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。* h( T& }8 ]9 A8 P+ V
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。! N1 [9 t! x9 D
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
  t3 X8 a0 M- I7 N( Z# E8 s扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

! O* M1 n& @2 c& ^互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 @" r2 c4 D$ J3 i) {  E& F% \* s即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ a% t4 ^  m, u5 m# B8 @苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 T7 X! i' q6 \0 [( H2 H! i* n苏联 ...
$ ]+ |- s/ W8 }" K7 K+ {zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" h% N1 a" R6 B* u6 z/ C* u) n其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 H& l0 v, Y. e$ N( g) v& `. G
! d6 x) h8 m+ H- Y9 n从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
' y& ~- e8 N4 M1 s9 E5 }+ T. Z& }6 @1 E: M/ i. X
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

* B# Q! ~4 g2 A# ]( ]互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 p9 O% x% A" W! D即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 `$ B3 `  _( h
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 M7 }$ X" h* Y9 h5 d# j苏联 ...
, z, M7 `1 j; H, Lzer0 发表于 2014-10-17 15:35

5 z! t2 m1 s: G2 z' X/ U( \1 s
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
  R* c& H  s  f' o
; `3 w+ M5 Y% D2 p开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( b6 H. t; ]/ C- S8 V" Y2 s
( e$ C! J1 Y- [8 X
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

% D1 S- E* C5 s% v( ?0 F对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( l/ V& F7 E$ L其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 P$ w# p8 ~4 K  Z/ c并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 _# p4 v3 b/ j5 v+ Fzer0 发表于 2014-10-17 20:58

; U5 Z; e5 c# q9 Q
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
+ r9 t6 n/ \+ _! [& u7 [
  _; w; |( M. F2 r0 z9 c1 o而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
8 D& ?5 X0 d! K) Q* U% E, }2 f
4 q4 ^& d  r2 Z% a2 S并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

0 a4 y+ ?" z; Y( b  |# v 166# zer0 2 y8 p5 o* `7 n. r! J
4 [7 y$ f# }7 V+ p, m
但是，这不是史实。
/ W2 S+ F# x* Y/ Q4 Y4 M# u% J5 U# T

0 [2 C. A/ n/ `史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
& E# L& d1 w7 ~7 J1 O7 E! k5 s. P# Q% I) g7 t  R

5 d8 w, T6 Q6 j( e% n  U) d至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
, W" ~" A8 M1 X6 P+ \9 C
/ b  U( `" s* s( H. H
2 [& Q+ ^, W0 W- b% d7 ^$ v究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...( L: J% ]) u/ P
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

6 g; o- M; w2 S# P5 N刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
% H  N( D0 Q; W! j0 P美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
9 @8 O' S; p! P8 x7 |1 x没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
4 d+ Z6 b2 D8 C1 M8 R如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
) o6 q# {/ A9 U$ q到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
: D! j0 m8 o$ Q: M( }# k$ p这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。- K' U* t+ U+ l, V0 W
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易. g0 F9 i( S0 d1 \
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。: `) e) _5 a' e6 V9 Y$ o
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。6 g3 l& k7 y) R
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% y5 ?9 g8 }5 [7 z, D) G$ p/ A对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 x( h) M/ w  }5 J5 z) W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- ~, L( e$ F8 h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...) P. w" _, F. Z/ |- e
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

" ~2 b9 c4 t9 H6 H( ^% P- P! D不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 o4 R' y; E1 `) R4 F8 s$ ~7 A刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
& f6 W+ Y$ G9 F$ ]8 v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" P$ N( |& W. _5 x1 V5 w
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...; ]& l* {0 E9 M: _
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

5 T% N% ^0 X" ^* r) o关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因, R; d8 Z, D" L! @# x
+ M3 e, p9 ^- J1 |6 X% Y
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。6 x* G1 s9 U9 H( e$ O
: e" B. j7 H9 t) f
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。* [& o4 F! b/ l3 P( {/ B
" {9 q. {2 R% R# }; A6 ?
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
) v. o+ @( u% C
4 j( g$ `  ^3 ?/ Z% y& j7 Z+ R, ~而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
0 N5 F) y' F1 v5 {) K* }9 d2 M1 q6 X7 O2 j& A* ~
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 J* a! P3 I" S' f9 {2 {" n. _
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
6 t. w  b& u  U! O7 X2 V6 ^9 ~! I2 W: T! ]1 I3 o: e
从40年左右开 ...3 K. U9 G1 P- C- Y: A
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

1 k' @7 v& R5 q  C5 Z: w
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ R; c2 N& H4 a2 _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- S  Q+ c* ^- h( a
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走  v* M! V4 c+ R) i6 @
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。$ @3 h( d9 W4 S
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
9 |  d# P2 H6 p因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
4 l& I7 g- Y3 l, W  ^只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
3 G; p) c% d. E$ X7 R$ f3 g如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，5 \9 i  ?3 [' a
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

1 ^% L. D2 U$ r$ a* _! {潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
* ^2 g  I% |5 K3 E9 P
! e3 N( b' Q* r$ w6 o  p0 u6 g而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
% Z/ v1 p8 W& Y
  H: `, s/ T0 l并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
; ]4 c; |! F# l/ g# v2 H" Y( E9 ]Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

% X5 g3 w, U: N
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

7 r1 B8 n/ t# _至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
! ^0 b. k: ]7 N2 ^- a3 o$ M" v
: u0 @$ k" D5 I- n& [+ L! i9 O开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
8 \2 \6 \( s: I1 RDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 f' n4 V' z/ D. L. _
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛  k9 @* }0 Q7 l9 ~- E; z
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
/ j* O' O1 J" G* n# {7 P" c日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) O1 Z* y7 U& t) _$ v+ v到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 g0 T5 E7 q0 E9 S
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# ~& T1 o9 J8 I; P% d
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; q! r6 M* d7 P7 }7 l4 |
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 [0 H5 Q* C  U' S. \

7 o# v* `0 x4 u; x! W: a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; s6 S8 s5 F. f, Q8 V- ^2 Z% Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 G7 G9 f0 c% x* n' m1 r却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
0 l  Y) V2 b( Rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) z, O' I4 Q% [) q

& L: q( W. f8 ^. _' m  [* w; ?& t
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& P( {! h1 _9 u- K这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ \$ O- r! E, s% h9 p却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! S0 ~) ]# h" x  b
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 X2 k- r1 C: e7 v9 \( Y日本是不配合不行啊& L/ ~' u2 k/ h  A  P' }

3 l0 I1 A  w0 e- J1 B日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
- ^7 f' c  D# P4 W. T
; f$ ?; C: t1 T  F2 ^, u/ `( W$ K) F所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救; [$ _: D, J' h4 a, s5 S( b& J

( d; U2 A% \9 M+ X& s% p否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
; ?$ w( w7 F! g6 T% T/ b! S/ o2 r
, q* L  E$ i$ r% h/ k0 g/ j
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。3 j0 ?1 W: W! e! c1 U) J9 M
/ G# c" s( W5 r: {! K
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
( m$ B- v7 U8 Q* P* }
4 Y5 \5 D& b& ^! R% ^$ D& J5 f. p6 d* V' n; y2 q
3 Y, \5 m) i; ?$ [( a7 r) P
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 ]& Z  E9 f: D& m9 I不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
" M# f/ I1 ?" E: H, Q1 r  Y, f$ t* v! [wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

& ]) F8 C2 Q; u) ]0 R: U: F
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# V3 l+ J* {% \. L: g! I
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾1 R1 O4 D# q8 T( ~9 ~$ N& d4 b
能做到这2点，就是个不错的新思路。
! \; ~& t7 R5 t3 Q
1 F: w3 S) ~) E9 i另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
( o' U8 Z: c- i5 b' ?2 E6 ?0 ureninhat 发表于 2014-10-17 21:44

% i$ P- I# p+ D0 H5 n
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的7 Z  H4 x8 m5 C  f
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
+ F  o. b) l/ v- x' j即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事1 n& u* w) |$ h4 t# t/ Y$ E
那就是日本国内自己的严重问题了。。