Deutschina

+ j4 H( f& M: d1 y; U  T1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力  d  ]% N( Y# d# C. J- d: n5 }
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
: g7 h2 _- {7 V6 s' Y/ X2 O. e6 A到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
0 W" V( B6 E5 Zzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 I8 m7 c0 _: e1 P
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5 M8 J) d: Q* s" G8 f6 T5 E# X至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。+ v& `: y! @2 n" d
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( Z, Q) m; r% }9 X/ ^究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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! @" T5 G$ V. n至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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8 J: X* R7 \( }
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .... w( i9 K9 _  y+ |+ G7 d$ ^
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

8 t8 b; r& n' k) E) V
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 E) M6 g4 |9 `" x* z$ s8 b其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* j8 ]- R  m& }
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。9 d: O2 d0 I+ J1 W- z# C) v9 ^
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
8 k3 B+ c7 V& d, \, o! c8 I- f历史就这么走下去了。$ x* }2 v3 F$ C4 x0 Q
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现" ?- Y2 k2 e) ?; J; o/ l
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
+ J: V8 P0 L7 S) }/ b8 u所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
# }6 n' l7 t0 S9 P不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
- U3 V4 h0 `" @4 E/ \, s( e至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。+ M$ m" ~. y6 _
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

7 p1 d2 U9 [5 A$ j: g互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
/ A$ ^2 I7 A& C* q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- u, ?" h. l- u6 h" U苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ k+ Z; g- e- ?% |6 g苏联 ...( w" j6 o2 d/ `  J4 G
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

5 W2 v4 n8 ?5 V7 B; n5 M其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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' V+ A, i8 K; I1 f# a6 A2 s; G% B% E从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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/ V- D) U2 }2 ^/ O/ z当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 i5 d" N8 Q* f4 v2 N7 p2 Q4 n" X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
  U/ ?' p5 e9 Z; i) E* Z7 T即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。2 x; ^- o: Z! w# A( r! |$ B+ O1 m
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟8 D  _1 M6 R) K  z! j
苏联 ...
& S0 y, `) \- Czer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解2 I9 S3 [( B- _

4 E+ z2 Z) r1 B7 ], b. u开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。/ ~3 }6 w6 M1 ]/ b* j- ]% F
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  [/ `( [. u2 l对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ B, f1 g5 H6 h, v* I
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& s! a. _4 O8 }并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
- l; x- K+ o) n: A5 l* o; e" d; mzer0 发表于 2014-10-17 20:58

# p& H2 g4 g2 A9 H9 Y1 S潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张1 R( @- ^0 N" g7 f6 S
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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3 e  y/ F' K9 c& z/ h$ r4 V但是，这不是史实。1 ]+ y+ D; }) C7 ?; m% d& s* D

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. N% J8 b& X$ g' m2 P史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 J* H0 z7 C6 n

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5 h1 g- Y+ z, K5 ]: B至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。( o  \, r& P! \  f

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
0 t9 r6 y$ n- C3 |Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

6 P( ]3 y& n' {. N; _0 a; q; O
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) w' F9 a4 A  w6 D美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 l/ B+ M% c* F5 |( a' d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& t" }. U8 s# b7 p0 K7 k2 j如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
& E2 @9 Y1 F( _1 |8 V3 `' A3 h到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- T5 R% b0 p& ]; r! u: `这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。& }6 b$ U- f/ b4 @: i
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 F! i/ k& M5 P" C: a+ ^4 T
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。3 B. e9 |7 T/ s" I4 Z! E( b" h9 L
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
3 I% G6 y! e9 w" T- K5 A国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

" p8 B( d* ]$ h/ {% {9 f- d
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ d7 F0 N# i5 t% M5 C8 l9 p其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。$ I( o( |" |* t. ]
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 B6 L, V5 D% q1 u# ~zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 ]4 C. ], N3 J2 V- _3 G  @不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

+ r  r, ^4 s& S5 J' D刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ; V* e/ G) Q. ]: J  b
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立' I$ r7 R1 g0 L6 w0 S% A/ Q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
% k* W, |8 w3 @0 t+ ?8 \2 _zer0 发表于 2014-10-17 21:22

- t( J7 V8 K& \7 p% j  [关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
* M5 |: `, |, i+ V: H( |# x5 D+ f. U8 k4 @1 K- q, F- ]
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。; F# G& M6 ?0 ~$ V

+ K# h+ Z) Q2 G至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。8 `# {: E4 q% |$ P7 O9 S  N6 i! d3 N

- a; M( L7 f8 k% J7 w$ v% o. L4 H这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
& f9 a3 W" s& [7 V9 F1 V! P2 m6 k; i
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
- Z4 ~3 T# }) V! q" q. x' `" X9 V5 b7 o8 ?. f
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" J4 A; f* s$ D# o, [& B
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" Q  v: W) L4 l. A- y
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从40年左右开 .../ r& m1 u/ W# b' Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  N0 [: N$ k( W" ~8 g
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ r% g1 D& i: s( ?! i7 H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 i% @& \& O- k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走' V$ J% `: o7 Z
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
2 r- P. S' q- b9 w) w三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的: S' ?, l& y  a3 A
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
, g  O6 u) X: S. I- o6 J5 @只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
5 O9 o0 W% s- o6 Q5 ]  P如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
) g. }6 U7 @1 _$ a不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

( }. P& x8 n4 u4 O: f& F) e2 S
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成# |: a' b3 u( f" l* o0 ^

4 B& x# U5 Y5 \而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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7 S4 p$ I* F+ G并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
3 |# o7 F) d, `2 Q7 l, P3 ?/ BDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 r( x6 I% M4 w* Q! z7 q石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

: U- u: F3 j8 q) N% F# A/ N9 o. F( u) @
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解, w: P9 \. s: o( B& h- u
! A- l. Q& z, d: _% q- O' P
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ..." h' |- u2 V# P
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ p! Z5 A4 T/ c- q日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
6 |3 a; O* \4 s, ^& f/ x德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 V  Q, o* o6 p; b$ H2 `9 k  q
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

$ M) l$ v( N1 G5 R  f到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# d8 E" v3 @& p$ b% ^5 M/ d2 a! R这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! U: c) C# u" g. y4 I  T
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., Q, y4 f; M  ]$ O4 o
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* Q* e9 c' ~! l/ A9 s

5 g% }; y0 q. C. C到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙: p; b# V  v) o% b8 t: b! ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
6 u+ |: E" D6 ]! {+ s% U$ R  s0 A却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. @3 ^: O$ `* u# t/ azer0 发表于 2014-10-17 21:34

" W* G) X0 o/ L/ k* s- Q- D

! Z, j2 [; A  G1 |4 P$ z1 d
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 Y& x- W4 b6 |3 ?& p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗2 I) e+ v. }( @
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...* I! p1 m& G: l1 N( _
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 G6 Z$ ^: n! o1 E5 Y+ Q日本是不配合不行啊
* h8 e$ \! h- x  |  r: Y
' E) @- z$ }% ]& q9 y5 u日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身- O1 d' Z  y3 h; Y

2 G/ n4 |" X$ R* t/ K8 D& H6 }所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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& _! P* U9 n* q+ |2 R2 [! t) c; x否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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6 m2 v$ _% l4 X7 ]/ G: U* A至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
1 E+ l2 }8 G4 a* N5 u; c$ I. Z& C' J& b+ z: @
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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( S' N( f+ T. [' d6 Z1 k9 M! W
+ U6 C4 u$ W! h7 Z
& n) ?5 x/ D( ^$ u3 Z还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

+ b! W9 D; a% h" y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
# L: C# h2 |% N$ `wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# H% Y9 Y8 S6 O. X当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流+ ^1 [% W5 }5 m
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
' h/ h- {1 s( q( ~1 z, S( _; `2 t能做到这2点，就是个不错的新思路。$ x0 ~9 [: W  B/ [9 P: k( d5 ]- f

6 o) U; k( t& j5 n' w" ^) r7 `另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。, k$ [1 T6 U% j
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

8 R% J$ J9 B% O41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的6 M0 W5 p/ e. L& J% }& f
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受! Z6 O+ X+ y( K: g
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事% Y3 }$ A( L; y; z7 n# R* }
那就是日本国内自己的严重问题了。。