Deutschina

- O5 R& N* c8 {( O1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力' T( p! I6 j% [, \( I+ v" }
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，, Q  C5 G8 ]) Y2 |% ~
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 |" Z: U9 I  k& @+ a1 U3 ]+ yzer0 发表于 2014-10-16 20:13

. c1 d% D% m6 J# d
166# zer0 ! ~7 {- z6 [1 U" c+ m

, E5 }3 q% D# t- @% S但是，这不是史实。
3 P% m: [- v1 D2 e! l
+ [' K/ v4 e! n, y
  f. S$ ~/ U5 h史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
9 v) {* V! O3 B$ X/ X% N
# z9 M1 B( E7 W2 y; a' q6 ]
$ Q$ ~/ i. G) f4 u* p5 _至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。* p0 U; N' v& h! ~

+ L- N) U# |2 f# ^! Y& W/ ~& K* Z; U4 V6 w& ?% B0 n
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
1 B0 C1 s2 O1 \$ q# v% a9 f9 T6 w6 {

; E) i7 j4 ^  ]1 c而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。* p" y4 B2 \1 o0 s% N6 G' m
8 J, L1 |& S1 u) I9 Y+ t
4 Q( I6 ~8 s5 X) K2 s6 [
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。. w$ X1 H1 M4 I% N7 v8 l
0 G( ~- E; H( f$ e1 k, A3 i

" d- p* u2 Q& f在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。( N; z4 B9 _" o# S

6 t: T6 U. {& S5 c/ e2 o8 w
+ ^6 P: ]" y1 x; |8 v至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。- s8 A3 o6 |2 J/ N+ ]) g
, W0 d/ _& N  g6 Q
5 S. F4 ^+ Q# n! y% |1 \
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

7 S/ }5 j* J9 g对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...1 Y& ]7 L% N$ a. ~
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" G3 f; c+ `$ B! {' I% }1 m* d+ A
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
' c8 J7 Z! N! {0 ^! {& b5 R其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  t( M+ ~0 I1 u4 L0 o并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
) F! V9 s* t# m# M1 V4 O* Q当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
! T( ?2 w' p) S3 F! {$ e/ i1 m历史就这么走下去了。. X+ e; n: Z7 W0 i" i' T# X
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
2 _7 y) ^% s' J( v! M( i出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
  `, U% R" z5 l所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
  |. T  {7 |" h不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
3 h9 U! n& W0 s5 H( q$ j至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。5 ?% X( ~9 f- D* U: W5 @5 y
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 {/ R+ a" ^. ~& @互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。. K& ~  c  C" l0 v  z4 C4 o
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" _2 k9 c! ], L/ [: [0 }苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟' g. [- Q: Y4 v  a4 Q
苏联 ...9 Q& I. n1 u4 y# P  ?
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% B9 j, X# b% n; @$ n! _
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
8 J$ e& H4 h# n& I. }( K; K& r  u& y+ N! D1 P2 s
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。5 \6 i" A: ]+ [

, f6 ]# R+ m: l& L# a6 F& F2 K当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

1 N: D/ C9 b8 i7 m7 `( e
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! G' K8 `. Q6 j, a2 u' d
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# a9 ^! [1 F6 N3 u6 D$ C9 t
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
% W+ H- Q3 [1 S" t2 T% l5 h苏联 ...( o8 @& P8 T  V$ w+ J2 O  }
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

# b/ l' c1 g: U; p' J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
$ S4 W6 K2 i+ B" Y+ V+ N( |/ j4 ?0 m9 ?' i( T& V
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。0 ?$ X6 n9 C4 H

/ v0 S& _8 R- H* o! k+ i  n换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  V5 p; I4 U2 ~8 K3 D9 E( O1 q
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  R3 }3 f% r; n$ q+ e: |  r# b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ J0 j, E( y1 q4 w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ j1 a' B: t$ `" w. ~
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

  j' Y& w6 y( |# M( `* N
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成) {  g7 K0 \  {1 M" F; p' Q

& I) b% e4 ~7 T( x# J5 ]而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
  ?# x, ?8 o9 g( P6 z. }' y
' ?9 i; h; p8 D4 {并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

3 }$ o; `, t2 N  F# d/ S! V 166# zer0
8 ~  W' o7 t0 L8 I. k3 p9 S& r- u9 K. D) m( C4 u
但是，这不是史实。! ?& h/ V  J2 g. ]. m3 X

2 c5 k- v9 v9 d0 o2 x9 X
3 ]; h/ d4 `: K# z- |  T" `8 j史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
. T7 [/ {  M* H$ ?' C+ _8 L% W3 Y6 a0 V" M3 O0 E  z: S
$ n1 U. ], E( V' n  \
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
% ?: h3 r& A  h( i: q7 K0 F. T! G( d, w5 }! I& y9 M9 Y

+ z* N" f" F0 O- T: T$ i% |究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...# Y2 I/ P. r, G4 n
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

9 A, }# S8 P% r刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
' j- e! u8 u5 I) O% f3 G美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立+ A7 y# @" R; V
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。5 m2 F& w. l# k- |1 x0 N
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
' z2 n9 Y' f! Q! G/ E8 ]到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
9 K- d  R1 }+ t这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
, l. ~: b! _! Q( P美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易  h. X; @6 W0 ]; [
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。  O' e. J8 L" Z& y$ O
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
' t* G) w$ l. [0 X! F5 N. y- B国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

' C2 K4 \) I, V5 C9 j# [. ]6 v1 R
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- _2 h2 r% Q  S* B( E" J- V其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  ^: @: h5 P7 E并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: Z! N. z5 U3 {6 E0 i) O8 gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

: y  }/ \) w9 V) k8 X/ {不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 k( A$ _6 K5 ?% b  V; ?! L+ @刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. u' w% X% E9 [: X/ q1 p+ f美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# K. E' ^% z& Y
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ..." h; |' X3 |7 G4 Z: J% a
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ {& r$ @+ d- v/ g% z9 T$ i
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
6 o: B* a5 y* V4 N" \8 }) \& N6 t3 D# R
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
& w& h3 Y9 R  J0 N) r9 _2 _6 o* h
  y+ `8 ]0 V2 }0 N6 m至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- D1 R6 N+ H* M2 A  w

; X: N# I3 [, v) ^. k这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
9 y) b5 {* Z' n* T2 i( [4 a5 f% z6 D
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。+ Y. _/ j3 ~* C1 [
* r7 m- ^4 F1 M
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

0 L/ T( T+ J2 g8 i2 P( |' C
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
  ~2 N7 A  Y2 b6 ~" }1 C
' C5 G9 a4 F- X3 P: S( s$ k从40年左右开 ...) y% h3 K9 [0 E7 u* P. X2 o
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

/ t1 p2 |2 [8 G到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ S) J0 E3 T6 g; p1 W1 S这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, Z+ M2 W5 l3 I$ J- e5 P却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
% G! J5 [: w* G3 e- g! N而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
; r; O8 h% S( u: h三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
# l+ E# }3 ^8 T$ ?2 P因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
3 g; \$ [! W' G# |6 @只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
. z$ D$ O/ J1 Y+ c如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
4 a% g$ D) h, m不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

! ^2 p( P( P' K潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
8 E8 ~" Z6 b9 `6 @* p% n- P) H7 _9 v$ J
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张% z" y1 P/ T% @

1 Y' n! D6 U- f* G" M0 B并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
" ^9 e: j- _& r8 L: ADeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 h* M& j2 n* v/ w% B) H  ?
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

7 i$ n. D( }3 J: K& p0 Z至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) s; O4 c. v( I& i- p

! J3 I. r! C( u. y* P  y3 {% d5 J开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...: @2 ?% v9 d( x. e5 I+ p
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

+ R& M8 o) e* t' M9 U
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛3 w. [; z( U/ ?
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，+ p0 y" P, g8 Q
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

7 S9 e" ]- G8 G4 r2 Z1 @# q
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 G0 C5 {2 D+ @
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) ^0 a$ H# S( B! k0 _/ Z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 M1 {  [; s; rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ f. F' k% c/ R8 A/ B% M  k

4 r3 Z! S! a4 e, j3 |9 l到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 Z+ h; P9 N, W4 n( L0 ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 T+ e9 x: S. b1 o+ t9 Y& B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...& ~$ L  g: f. e: f2 ~2 ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* |3 u0 m# `% a1 C8 P: }# l9 C

% C& z  i5 E; v) F6 ^9 C到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 B8 N2 ~- j% P" f6 z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 n, K) Y" b- u4 O! i7 E* j
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..." F. i4 F2 S/ _, y% E6 `$ ^* s
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# J- H0 f$ ~" X* v" q日本是不配合不行啊
6 x. |) w: o7 _( ]9 E4 W& X* f8 u- R  W6 _; n$ S+ I
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
2 P7 R& n  Q5 L8 S7 X+ O2 P  X
$ c* ], g9 [- |2 n9 q所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救& e& Y3 [5 {0 Q# ]: O3 {" S

( D/ a  B& f- M' g& {否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡8 T5 s. i- n; q8 F* G
- ~# a1 v. B: M/ }4 K

: _: S7 L; X. n至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
7 \6 w) ~+ ^. J! v
$ F$ J( }6 y* ?  G; m8 M/ h同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
' j% }* G# z1 B2 S9 A, K$ i. T0 y+ u# r1 I' y$ ?2 |3 q7 [
( L8 [9 B" g/ W, L- `+ G
& _2 [7 g5 s; y; g% y- q
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, X" r. T) b/ M1 }- N
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...1 U/ V9 a/ X/ W) v  h; j4 K1 ?- y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

: U) \7 j: X6 C. e当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
& S5 y6 u/ g8 V# h是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
' g% F) O) ^3 p' F7 \- n6 x能做到这2点，就是个不错的新思路。+ U( R# A: \* h9 Z' d
( }7 }2 k( f# _  h: f3 l
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
4 z0 U9 [' u: y7 w, g; |" jreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

( ^, ?8 S: j" d9 F5 |41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的2 b1 S+ c/ u' q$ d! t* B1 R, w
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受- n2 [7 x4 `4 g3 r7 u
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事! h$ q9 p- _/ r: C2 A% S* Y/ }+ z" S
那就是日本国内自己的严重问题了。。