Deutschina

5 n3 }5 w% n9 `5 P- Q1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
( h: E  c0 w6 S2 T4 w+ O# O但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，; J8 l! B1 {0 ^" X
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
; j% j2 |; p8 y, }9 M/ T- K2 ~+ Hzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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0 G& X- J# A# f6 X史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 `; y; f/ L) F# ?8 J  H/ i4 t, l) C
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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/ I4 f$ c8 F' ?9 J2 f; ^究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。  B) ^& {1 q& q  k+ y& ?

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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8 {- O1 S$ a' K3 L9 X0 m; L1 z在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

) l' f; o* Q( B6 J对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .../ `/ }! W- b& X( b+ f! ?
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' Y' c2 [! ?; J( s/ x8 \对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ S9 O$ g4 T3 Y& D
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 i' ~3 e% C/ x0 o6 @
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。; ^  V9 u% f& i7 d) J
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
! l) R+ {5 S+ W  X9 A2 n历史就这么走下去了。
: ]5 D% A; y/ [至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现* I& t4 e5 ?4 D0 ]( @
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
9 I& z& g6 i( h( g  s" ?所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
5 {, m4 J  w8 i- T8 _$ P不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。) q- a% ]+ b& G; V, s- x1 Y, ?
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
  ]2 `6 I7 O3 }- a扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 [+ W8 K& X9 P( e  b互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
4 Z2 o& e( D  k9 J" b! C即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。8 [' f! P5 _. k# U
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟; E# `* s5 W" ^. P
苏联 ...' d2 H) W- p) E% [
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

) _6 {: ]/ S( n+ R) R0 h: ~其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
2 m1 n. ^: s* `; e8 l! b2 _+ j2 G3 z5 z9 |# j! Y
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。6 y9 U# A3 N- `$ ^! A) }
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
4 W! c# {0 w- ]6 c即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ m  P/ W; {" O% _# g- Z1 E苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
) ~, q0 h4 x2 P% `1 {苏联 ...* |# n) B3 P; F& h7 g; K; x) e+ U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

5 o$ \8 o; g) a! c至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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& E! ~6 k8 X" x开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

1 F8 {" l2 i) Z6 w4 q# L: a对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
: W! Z9 z0 P  g) [) r3 s7 W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- ]. A4 {" d" j3 G) c! j并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." I- _- k! T6 Y4 C
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

4 N& o; ^1 ]* g/ c9 T0 q& Q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
( [0 ~/ x8 d! _: c8 y" I2 `
9 i' w  t" T6 P而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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7 a0 l2 [  w" T' {& r  I并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

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但是，这不是史实。
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; a! l4 G' F5 b) O6 h史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。& h3 ]# L0 v* _, M* Z- d1 d2 Q

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。8 R4 j5 m/ f3 w# H* @% x( \

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' N* T, h& Y  t9 u$ C究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
+ u- X+ ~' t! Z! j# D, vDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

1 k% I; ]8 `% f2 q刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % h8 K# O: Y, u, e, d$ ?
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
: Q5 Z0 \. F# ]' \3 t没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。# H# K8 L( O, X3 n- w
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了& m4 P" s7 Q. V/ Z% b8 A, ?) a5 e0 V
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
5 |3 O; ^4 @4 k4 i; ^这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
& c8 M. {8 o$ n$ B$ j7 j美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易/ ?" ?2 m: \: M* O" f9 j+ N; P
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。' O4 f0 z$ @) d
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
* h; n$ J( [- s( }国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

! ^" L, M7 D" ^" G对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. a9 K0 @, v0 p1 A; a; m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- w8 H2 M/ _* w' P# a$ h1 q# J, h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: r4 n, n0 X3 k: @" A9 h7 o' vzer0 发表于 2014-10-17 20:58

& v$ M2 e' ~4 M% z4 Y; g( v不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; D& T7 S' ?6 p* W1 D5 b刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 2 x9 ^7 P1 P; U8 T, H( Q
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" i1 y" n$ p' z5 v2 o" I
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...3 u3 \* R. z+ ?$ H
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

5 S* M1 {7 @, S8 a2 t, [! B; R; |关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因+ u! r# m2 Y& b5 Y+ M

7 V& g1 ?) Q# z- a因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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, y1 [# D' @( O9 _" i: U! S至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。6 [! R. i$ f, Z+ U1 ~: F

5 L: o  t( Y0 _# A& _这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。) J; ]3 r6 i2 Z( T* F% x( }! Y6 M
1 G- g! ?- `1 [
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。4 d* Q0 f4 D2 E/ E3 [1 N' W# p1 D& `
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

( y+ j$ K/ L* e# _  s1 w* ?
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" p: U6 R5 k- ]0 M  w

0 ]* F5 n: |! I  c0 @4 c从40年左右开 ...$ [( ^: E- |$ J& b* \
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! \0 G! f4 W; O0 B! @8 Y到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; }$ ?5 U/ h5 a8 D# V' p这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗0 Z) h/ v. ?8 k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走8 h- z! V; j2 h
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
& A( n1 c" P/ w: r) z三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
% ]6 v+ [7 d' I2 ~: L/ z因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准# ?/ F  N" I# r, j8 G: y" S( S
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战$ \1 n0 d' g+ D5 d
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，" H# d' ~0 e: E
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ O5 O( ?9 t6 G! s
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫4 H' E- o" S/ i1 M( v3 s7 Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 C1 Y2 g' R4 v& ]8 b: i石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 o5 |8 P8 D5 \2 H# ~" A6 a
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
) W2 W) G9 L: x8 v+ H: A
  _( H3 g# B3 [7 A) E& K开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
# D: m1 e5 a& ^# k; PDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

; w: u& [" L$ Q9 O/ R0 D. R日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
: a2 _. X2 H. ]4 s5 g德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，. b3 _  S  g0 H% L/ [1 b; }
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 K0 H) f5 R; J2 C! \* Y到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ |% S% ?2 h' i! b: R* f4 t3 s- l
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ j! z  \" l: B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% d/ B/ W" \8 z$ c
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

" |5 N$ r' Q2 t- Z( p

. @) Z4 Q! T" v# k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ M& ]; Z* Z* D5 s. `$ m这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. Z& x" d8 ], c5 o2 q- P却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...  r& q' q* y) ]- U* d* |
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

% E( [5 r0 A, f# Q/ q9 T  i. `% w  a* z

: o) J) |5 O% T. R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) o3 Y, `+ z$ l) [7 p) r
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
" V( s6 j# t5 B, R* V$ Y" r  o! `8 N% E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...) ]) u( C" c, ]' ~/ f; E
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

9 C) @: q3 D2 P: o( p4 m1 L/ D日本是不配合不行啊
8 {7 y$ w& Q7 s# [6 z& S
. w9 n7 B6 D' l( R& O日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身8 A! |8 a7 X/ U( ?; w* w

  G( q) z  h5 M$ X所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
, @- p  m! N: K( d' Z+ q
/ U, b+ o' g' A$ p1 Z4 L否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡) z5 I5 }! D4 Q" t# Z! g- ]
1 {; B) |) {2 ^# {: r6 `( Q' x
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。, J7 c. d3 z/ G3 h
  G# \/ c2 ?% @4 s, ^+ A# s) Y, r
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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9 u9 q0 [8 F) y5 m2 L4 D还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

6 M" p# I/ W) @# |* z* i
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .... x! k$ g( `, r1 }* Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

1 i3 L% h$ u4 u& E( c' B当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
. j( e8 L# O3 u2 _4 [是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾  a) b" ^: M& k+ ^2 [
能做到这2点，就是个不错的新思路。2 h5 y% n  ?) s' ]: Q. M2 K: M

6 m4 y0 y2 g+ g3 t- C另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。% e8 _0 Z% N" X- v% G+ |4 Q% q
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' S/ x  o* _3 ^% _7 q41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的9 E- [8 y4 V' h: Q* T4 |
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
) A0 [1 M1 V) X- X% C8 I/ l: X即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事! u' Y, p" S+ j/ W
那就是日本国内自己的严重问题了。。