Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
$ N! A0 P$ h5 i6 r9 y8 \但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，: J" q1 x# K7 e8 g0 }) r- \
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
& W; D/ B6 t4 K0 |& D5 Dzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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$ T; C) v( d. o但是，这不是史实。# D* |( F; ]+ i6 }6 S/ L) j: L, [
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+ G  l+ z, k. ~( i0 ^史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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* x2 [1 ]7 @/ m  i4 k至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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3 i9 w1 }7 D: ~" A+ _而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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6 c& E* Z; {$ c5 A! }在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ ]1 ]9 \" X9 o) `5 L% s
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。( a6 }7 L2 D0 M% ]& q" C
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4 S' q6 }+ }  e. E/ b! r至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
+ B; X4 w2 U7 bwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! l# D4 n" z+ d& z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。8 b% A5 P! o( S9 a- t9 B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ ?6 u' V, C+ s2 y6 y( ~
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
4 k: Q6 E: E1 z( F- A+ M! k0 @# u  N0 \当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
7 ?. o1 |* ^$ h) j% B9 n( P( ^历史就这么走下去了。
$ Y% X! e& C$ l& u  C至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
1 _4 b3 @7 f2 p8 W3 Q+ g, |! ?出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个- a8 F3 x" N( K# l2 Y1 \% |
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
" B2 L. m' d' N不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( G8 o5 O5 T5 M( K' t. b/ ~, m
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
$ W: ~& f5 }6 @1 ?扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

: k6 K% M% ?" h% d) ^* v互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。3 b5 E/ R, O% B% n
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。8 I$ U* o% W: b- I8 I8 m
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟. Y, m' v2 C8 V* Y* b7 b. q
苏联 ...
  k% v4 k, t$ T- _. T; u+ l2 gzer0 发表于 2014-10-17 15:35

( Y4 n; R3 r% w% q% |! x1 d其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 C& \7 x+ |4 E9 D6 T- t! p4 ?
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ i, \6 Y7 ^: q* V/ x
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- d% U$ F! [9 z; w2 U  Y& t: u5 E
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟) m' H3 r2 K# K( J, v1 v
苏联 ...
: W' ?7 y8 g& izer0 发表于 2014-10-17 15:35

- q+ ^, H& i8 k. W至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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$ P6 }2 d) g$ k2 c( }4 d开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。% u  G: A! s  O. \0 d5 W/ d

3 S- @5 u: o- z换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ U( t5 C8 n0 o9 G- u其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 x9 _& c3 r( ^4 t6 B! ]6 c并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...: G! b7 j, v& ]) C, i; `
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

. T# ^( T+ l) w: H- ~0 Q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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9 G" ~; q: J/ h0 E! [! S: x+ x- ?而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张3 t- e, _# ^. Y" w  R$ Y; P
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。  T4 ]' [1 h( _; W
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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/ L1 F. x7 v+ t2 ]至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。' y% U# |7 x( u, f  y. D1 Z% [. Y

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...8 M, {% d4 V9 M
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

0 A# y( W$ \0 t( V' n刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧   H1 d' a7 t& A" s6 r8 k! @
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" _/ D2 t6 |2 E) I( R
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。  K# v, G+ D: B& |
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
% o7 E6 ~" y* C6 o# J到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，# W, k& E3 X/ M$ \
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
( z: `* g' ]& @" a% o美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易, h+ {* {1 z, ]. X& |
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
3 y: s/ X8 Z8 u! d* G0 K即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
3 v0 w8 u( k5 \( |, S国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, l( V7 V& i- N$ H" n# _对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; k8 M6 B  A* q1 g
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 E8 _- }% p/ N8 |0 z% f并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
, _/ A& L3 W( b. Y+ C! {* P+ K& Zzer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 `3 m) N. r$ O不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

9 y$ c& s% x! _' n刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧   p5 L3 N3 y" q1 g0 m5 {
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立$ V) ~  B9 p: ~# `' \
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...& H# x& a2 ?8 i
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

" d7 ~: P* G. c% A关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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7 V7 E( e0 ?) T: Z! ]* m因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。# f4 P" p4 k: r' a! e
  O: D- ]' k6 o" d
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。  X+ c; P' Q  p1 B1 [9 _- E0 B

& F7 e! f- m8 `4 [2 M- J如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

2 l. ^& R9 ?, l9 C7 L8 p; T, i" v其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...( V" ^* |' i8 z6 L
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

+ K8 N1 G4 P7 e. d% K0 R
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙) `! s, L( z( B. ~- ?0 y! v! c* h  C- g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) P7 J( J3 C% ?% S: r9 x! u  ]却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走5 Z' w# r, I: J  p
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。% Q4 t" U7 h' v; x
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
2 i; V1 f; _, K+ f+ z因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准9 T2 V% A0 r8 J( }, R
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战, D0 j2 j! d: R; [0 x" d% Z
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，& m9 Y% l" F9 W) F  F" S
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

! c8 g5 P! z9 o
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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# i: @9 W' W$ h  _) q而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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( O; Q  }# r9 |5 i+ n6 |并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
% M; t7 ], L6 z. V2 U* ]Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

, B  x8 b( v" ]% E& ^9 T* P石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 W! a* L; w& d$ h
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- D+ n0 O9 ^+ B' J& u; J) R8 w% K* |
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...! _- K4 a- t9 c& t! u
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

7 W0 v2 Y& x" T! U6 j; L5 p* Q  `
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
' ]* [- q' e7 g8 @5 h% i0 }德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，0 g# y- t9 [2 [7 f3 |
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

5 F  X3 h7 u0 Z' A5 K+ Z5 C
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
9 _% U: z, q# ?* j* c0 P这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 M7 ]* D/ z; [  o却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
0 V4 d1 i' C" Y8 N+ lzer0 发表于 2014-10-17 21:34

, P$ U  L; a! D! y# ?% M* y

( U6 F' L9 P: [$ V* E到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 |% |* k; P# d3 q2 _+ U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% l& T, w2 [7 S3 e: C/ F! f' l0 z
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
& L3 s& _1 b" C! d$ \zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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# I: F: g. r% P* d& E
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- Y( J( b5 d9 n" m
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 i2 @7 N% h! p) V- Y$ P8 P
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...$ R( p- c" L9 _$ T& n
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( K  d6 _, c, E' d6 ?
日本是不配合不行啊
4 r1 \5 m  d' w0 ~% e% p: i: C( P; S% h# r
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身* J/ o8 u9 W6 M

3 J0 U9 n! v/ x7 X( |* G( H/ w3 D所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救( e0 E& d# Q6 I, f

( p' t( `6 {( P6 ~5 _否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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+ a; Z" a4 }5 |- `! e: p0 o
8 O- T8 N' b" ~* B$ G2 ]至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。6 [/ ]: g. g) z2 v5 b
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

0 w6 i" [2 c+ S1 l; i( V% o不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
% a$ G) l- L1 @2 l1 P/ g: x- lwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

+ B( \8 K/ ]9 T- P, ?8 F# ~
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
9 W/ U+ F9 @2 [2 [) u是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾, _1 n% v; N7 t- L# l( B
能做到这2点，就是个不错的新思路。5 l( W7 D- c7 M+ ~* Z
2 l5 e6 i% P/ C/ F( E, u# I
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
: o# G  v5 y4 b2 ^reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

% D' B8 c/ C% A! t& T) f6 U
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
! ]# f+ a! F3 T& E& E且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
# y' K% M. w1 _# a* ^即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事8 v" B* C  e" N1 i) Y- N6 _  m1 k
那就是日本国内自己的严重问题了。。