Deutschina

4 @3 E6 d. Z$ `- r' q1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力) h2 W' k5 w3 U. Y4 B( I
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
' S9 ^* a  v- Q: S到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...) u$ P" P) G( n" D/ Y
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

1 t- C$ l' [6 I  }; F1 U 166# zer0 ; G: d8 e: v+ [0 z1 V
5 p% r5 c0 h) M! u! {% j
但是，这不是史实。
! e4 I" Y* C7 S* d
" p) |" X( l0 `7 w9 B+ B$ E8 y0 r2 Q$ b" L# _
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. k% N% i7 v# t- o+ R; `

6 |0 i+ C5 Q4 G' \& N1 b" `
$ M, D  F+ c8 L' w3 V3 i8 I2 B至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
0 ~  K/ _  H" _, P& _4 B. [! W) M7 U3 R3 o6 p+ }' J6 o

1 z  N& y: W* L( `2 ]究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
0 G8 e- F: K# \7 L% t: X# K
. `- N1 y6 ~, O
9 o' L2 m# m) w而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。0 M5 A4 \/ P" P4 W% W* B/ M

9 X( H6 y, U; t1 n! S
! e5 R8 Z+ f( i' S! N其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
. N/ [+ c- ^1 ?" S# q- r7 k) @0 |2 j- V! b
+ @4 \" Z9 e. t7 J3 p/ L
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
9 t! D* i; C3 T/ Y7 {
) `- R0 G! s$ T! t' R2 @+ s
$ e5 X# v& {" v" |5 F至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
+ w" c5 C- T; B3 ?  d; y
. o$ {" h$ l: D4 {5 [! R2 Y1 |& c1 n0 S+ @- V
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

' p8 i# c" F4 c! ]  }' B. T5 F对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
+ O. j3 Z( }/ |& _wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

; W6 W$ [1 A" H对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  H1 |# h& F5 \7 ~- F+ Y其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  q: V7 j3 c; P6 r* s" T# @' f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
9 q' ?. [" o3 @( g+ ]! M当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
$ t3 M: Q7 e  E7 @7 ?历史就这么走下去了。
$ `9 F: x1 w' |) J6 z7 j至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
# B! J! Z% L0 h' o# b6 s$ ], r出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
" F6 K0 L3 Q; a! L+ t所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。+ j- [& \( v% ]% I- _) q' z& L
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
+ Z. b$ X( D( h至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
+ U2 Z4 e8 K& k: E( @扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

+ B7 K$ C! `+ y  Z# k- D
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 `/ f+ I% f. t( ^3 n& ]+ f3 m
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 \  v  b6 P! O% w$ V9 [
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟6 C2 p' Y0 N- ^: K4 h) }
苏联 ...
% @$ n4 E4 v5 Z8 N3 Szer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 X' {' f' U4 o  ^7 d: y- P' B. p其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 `. X, a3 a. K8 u6 a1 y! E

# F, K9 j$ a) J9 R. K/ k从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
8 {5 t/ a# E, v. f3 ?- u+ ~' g6 @/ W. T: {; l" c1 l
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

: i% j) f8 T1 B6 d; D6 m! p) j
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
, G9 o# }: d, A7 C, P$ u, D即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" s2 D1 w* w3 q' ^, Q! G+ r; _8 ?苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
  a* g" F# j$ P$ @  O; @苏联 ...0 t0 g& K% {! y' |& V5 _/ e( _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

' k4 K3 ?8 ?# f' |) ~至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- C3 T4 A6 z1 w8 v  U  s

3 l! O9 k- j/ D& E6 }开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。, i9 n2 r, x# ^" h7 z/ g5 I; O/ C

* z: E7 q5 l) h- E; O换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

+ z7 H0 h- h% x$ G对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: Z# ~% p  b$ a2 A& i: }: |
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  z' C5 F/ k4 U. X: r% Q& ]并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 o. b/ h7 s) R7 C4 @
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ F9 w6 [2 y' M" c, k
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 k2 n; Q2 a( X- }7 O" J
4 Q; b" F: s1 C, T- v' O
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
6 D* I; R5 _/ ~' I# a$ Q7 `9 p5 P& K, d: Y; K
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

" J5 I. L/ @  T& L 166# zer0 7 ^4 D$ H* F$ c1 H

2 I$ N( @/ a1 [3 V7 M但是，这不是史实。' g! `& u7 F8 N; v) x

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: E1 F* ?# h3 O- `7 B2 F8 s$ T史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 ]! h- X; A2 S" G5 T& ]8 `% q7 F& Z

) n# D+ A/ l0 s
( L2 R! n9 L% E+ s, p至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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% ]0 b, P0 X8 P6 ^( ?" c究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...& f6 Z  {  i/ c/ e1 G
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

' t' F5 o$ M" l+ }$ o  ?1 Y; E刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ! P% G: k* _9 H7 ~9 {
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" z  c  f6 O4 r) d) i" {没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
( _5 ?* R" V8 q+ b+ s" c如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 [; |, c* q7 c/ g
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
* h7 R$ U& c# ?8 K0 F& K这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。4 @2 A  V: k2 h: x7 A& a7 C
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
0 d% \/ y+ ^' ^& R7 h这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
* F! B: ^: h# ]( B# M即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
: T5 E! p4 y6 m( ]* G国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 j7 F5 C# g9 }, U* W对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
0 O" Q2 J5 b; V/ D* B其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 q# p1 z" O" _6 z0 T( |) i$ X" [/ o并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" u5 _3 A' U1 R" u% m+ L" O( Q9 p0 A; v1 rzer0 发表于 2014-10-17 20:58

( d# ~; R& I  P1 q不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

4 w% L! S3 L9 c2 Y. j
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
" N' {0 x4 ~* U, {美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立) S* V; G$ H! d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...& G% _3 c5 ]0 }. G' ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

. A" M4 v; N2 B% |3 a7 `0 C6 b关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因/ c* x: g* n; u

9 w* v! D; @2 {8 ~& S9 r因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。) A& \: o4 E6 M, p0 {; z% ^

: @8 E4 [  }* ]9 s# A/ m" S至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
' S# q$ f+ c3 p$ q7 b1 D9 _% l/ S$ b5 N* F& _
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
8 G  g. A8 C$ {9 Y' x) |6 P- W% H) g4 k- D+ S* q' U
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。$ n5 R' ?# |! t9 I

2 I; O, b" A7 y) {3 N2 P: L7 c/ J如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 z$ A7 a, K6 L' M* }( k" c
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
% w6 l' B1 D* e* f$ [" V* O# P) D, C
从40年左右开 ...
1 I0 F; }( y8 |' L, Y  jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

2 v: S" p" a2 d# n+ e. ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% q  A3 E# B/ d/ [$ n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ R( ^6 `9 a0 R- d. e却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走$ Y" X/ |% M8 |, K0 F
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。; m% h5 J3 p- @3 j$ N5 i
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 I, b! a6 r# C9 [& Q
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准4 @$ o/ a7 G% b( B
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
9 L' f- U  U4 x. ?如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，+ {# `2 u( n( W2 j2 j9 E" g
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

5 z$ a4 f$ R  ~# y; {% x4 }! I" R潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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3 r0 M) C7 G+ y, i% \; f而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
! v+ a$ V; _4 `7 H) H0 L8 Y& k5 |/ y* u( T
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫/ P4 Z: Q' g* W/ R4 p4 R, N$ @
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 ^; H  A5 h- r7 H! j; s( S
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

3 N7 b( k2 K7 `. \! k& S. A; f
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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! |  v  A+ [/ O; ]: k0 J% S  K开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
; _! _' ~% a, jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 [# G4 @7 q! Q" C8 u5 m日本对英美不可分的判断明显有问题嘛: `/ L/ T6 c" S& _, @
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
0 u0 i5 d8 p  @日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ G- N& ^, {3 v$ }1 A- ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 T* r3 p5 r1 s6 L4 X4 Q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& W/ }0 r( r5 D6 Q7 a
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' C. [6 V. R  K$ }1 Y3 _, Mzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) z; O* q. u; m/ X) _+ a+ B

: x6 M# U' l/ ?4 C5 w4 d/ U到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 x+ I4 P% `& B1 z$ a这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 E  Z6 P/ R  [0 a; J; P, s/ L
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... {9 U8 |" Y" B7 V( |" {' Y
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* M3 c" i- D) r8 C' ^' J

  Y& r, ^9 A# K# ]/ D/ s5 y
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 A) s, b. x* {7 l  k: A这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& o2 M2 O; n; N) S& F/ |! k9 X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' U9 u& x  y6 p& \. ^: Xzer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 _3 {3 q+ |, N1 \0 T8 G* e; Z
日本是不配合不行啊* y; C6 T7 ?; q4 W  P
; i8 Q0 l$ I2 R. a8 J, b
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
3 m( C0 I  @& a" g# ?' N; O6 T" P7 q% P; ?- d- u7 z
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
) D# U7 o/ c+ Q- b5 |9 ?4 y! T. X  q' X2 U3 Y  O* s+ @
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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1 |1 g' s) I' V  {
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
; _- b  @# n/ X* h3 W/ P5 u! ~) ^% n  \% _6 c9 p: [7 T7 O7 }9 m
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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- L6 G% I! y( u0 i
0 ^0 ~) ^/ m+ n! `0 g' k1 e; f0 z
; N: {' Q& T( r8 `还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

7 G3 t0 t  V' w
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .... m7 c' }3 p2 w2 I) F7 W6 X
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

+ M+ w* B0 y1 H3 O- s
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流2 q& I" x) t- }( ^1 \9 @/ i
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
) X% F3 u+ N! p& x/ K4 k3 j能做到这2点，就是个不错的新思路。& n! _1 |& J" ], d
9 O. F, ^+ u' U; ]# t0 v. K! O
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
$ {2 r% ^' Y* d5 Mreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

* B4 f# N' p$ t; i) C3 [( Y41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
: L% a5 O9 }" K8 D" {- C且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
" e$ y5 e$ t6 v, P- Q即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
# K. b4 t1 n7 f4 P  k9 E/ g那就是日本国内自己的严重问题了。。