人猿

回本土和送死当然有区别？难道你认为大和号的出击比在港口内作为防空炮台更有意义？& \- h4 s2 R9 a
整个舰队误认美军航母编队的责任难道也应该由栗田来负？这不是日本海军的作战训练、情报分析问题而归咎于栗田是斗鸡眼？
% V7 [: e+ h+ q你以为不是栗田的话，就一定突进去了，作战能够实现同归于尽了？那为什么小泽没有批评栗田的“蠢行”阿？为什么奥宫正武会说“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”为什么伊藤正德会评价会是【無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった】2 ?+ f, n0 L' [8 x. C5 @, c
还是那句话，用事后诸葛亮的态度反推评价战史，谁都是了不起的军事家，但真正能体会一下当时的实际情况并予以理解的，也只有打过仗有过亲身经历的人

xy008tc

61# 人猿
9 M  M+ W- M) j" O8 ?% x+ ~" a- p
+ h' y, F. o9 F+ e2 B  O你认为大和的防空能力几何？打下过多少米帝灰机？你认为当死吧子比活靶子更光荣吗？0 n7 _& x% H! \) ]
栗田是舰队提督，他不负责谁负责？几艘DD护卫的CVE居然能看成58，请问如果是58那怎么不见BB，CA的大口径炮弹飞来，这哪是斗鸡眼，根本就是吓破了胆，风声鹤唳草木皆兵。6 C: M6 i( _9 Q* \" l. F, m9 S. d
小泽同情下战友，再说过去的事情也没必要后悔了，当然不必互相攻讦。, Q8 K# t  e- m7 n0 z+ M
栗田当然会败，毕竟实力摆在那里，不败倒是真的没天理了，不过败也有大小，让敌人多付出点代价也好，可是栗田让战友白流那么多血，却没有抓到死耗子。& y: O/ e0 d, |; e+ S1 ~! x
栗田逃跑当然也不是没有道理，但是世界海战史还有很多勇往直前的例子，以栗田的性格似乎更适合当登陆船队的提督而不是去指挥水面战。

人猿

当活靶子比死靶子光荣的结论是谁给的？你以为大和号自杀出击的时候大家都是踊跃参加，群情激动阿？
! U) K/ g3 J+ @+ J3 {3 Y栗田吓破了胆子你亲眼看到啦？你是战斗亲历者还是采访过幸存者？一个连仗也没打过的人指责上过战场的人没胆量脸皮不觉得发烧？7 p0 O) N- ?9 z$ E
说到现在，你总是回避这个问题，栗田不撤就能不让“战友血白流”的根据在哪里？换别人就能比栗田做得更好是哪个人的意见？

xy008tc

63# 人猿
8 M& }4 u  U& t' ]4 \3 u/ p: B% x4 X4 l6 W2 m
你认为大和还有什么更好的死法？战后当成靶船拖到比基尼去喂氢弹？军人死在战场上是光荣的，没听说过吗？看清楚那是鬼子，惜命的是米帝不是鬼子，别拿着米帝的逻辑说鬼子。
3 M& r9 {5 y& A- j你不觉得你那些所谓的亲历者，幸存者都跟栗田一样吓破了胆，在百般地为自己的逃跑行为辩解，真是“将熊熊一窝”啊，没上过战场就不能指责逃兵？什么逻辑，话说有你本事去引发一场不小于二战规模的战争啊，我倒是乐意上战场啊。+ T) \/ W9 q" i. T/ V3 N3 U
我说得很清楚，栗田撤退=双方以现有损失结局（联合舰队丧失战斗力，米帝损失轻微），栗田不撤退=联合舰队几乎全军覆没（这是大概率事件，可以不予讨论），米帝要么还是损失轻微，要么登陆船队被重创。综合另外一个事实，丧失战斗力的联合舰队回本土后并不能恢复战斗力，那么这个逻辑就很明显了，撤退等于联合舰队提前投降，按照当时军国主义的价值观，这种选择不合情也不合理。# a8 j+ [- s+ L9 Y' S# V
很明显，“捷一号”，就是一场赌博，栗田不具有赌徒的潜质，让一个小心过日子的人上赌桌基本上只有一种结果—铁定输钱，但不会输光，但此时鬼子是输不起了，不赢就是输，你说让栗田来参与这场赌局合适吗？

大脸猫

联想一下鬼子海军报喜不报忧的传统  在当时栗田能像我们今天这样详细的了解到各舰的情况吗 他怎么就能像我们今天一样知道联合舰队回本土没法恢复战斗力呢 而且他也并不能像我们一样清楚的知道美军还在滩头 前方是等着被蹂躏的美军登陆队 所以说这就是马后炮 如果中途岛日军的发报机没坏或者美军攻击队进攻未果造成58被屠 现在肯定会有人在这说斯普鲁恩斯太冒险什么的

人猿

即便是日本军人，也是怕死惜命的，尤其是那种自杀似进攻而死的，是最不值得的。
2 F; u' @) S. I3 P' G战后的日本当然已经摈弃了这种思想，即便是战时的日本官兵，也有抨击自杀进攻的。神风特攻队的遗书里，就有“海军那帮混蛋，就知道叫别人去死”“下辈子再也不想做日本人了”种种。真正把死当解脱，并乐此不疲的只占少数。! y9 ]: t" i* s  x. d  C/ r( Q, @
栗田和他的部下是不是胆小鬼，我没资格评论，阁下更加没有资格。但是不管是敌我双方的参战者还是战后的军史学家，说他们吓破了胆的还真是不多。厉害，真是站着说话不腰疼阿，佩服佩服！& x2 Z) f0 C! L# f8 X+ v& U8 A
你口口声声的“美帝要么登陆船队被重创”的根据到底在哪里？难道经过萨马的海战，美国人还在原地等着日本人过来进攻？还是栗田的残余部队已经不会有什么阻拦，可以一路畅行进莱特港了？- J- G. Y( {7 b; S' w) w1 o
栗田作为指挥官，判断战机已经失去，选择撤退，这本身就无可厚非。捷一号里面可没有，即便全舰队都损失，也要前进到底的内容。栗田作为一个舰队指挥官，他怎么想并不重要，但是把全舰队都扔光也在所不惜的责任，估计只有丰田司令官才能担得起，其他人，谁可以？
' ?: l7 U9 x5 w不错，选择栗田这样一个谨慎小心的人做这次赌博在人事决定上欠妥，但这个责任也应该由联合舰队司令部来负责，而不能归咎于栗田。而且，如果换一个人就能起死回生，使得结果大不相同的说法也没什么根据，所以，才会说“换谁指挥都是败”

xy008tc

65# 大脸猫
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丢了南洋等于断了油，船没油还能干嘛，这点常识栗田一个海军宿将怎么可能不懂呢，再者报喜不报忧能瞒个老百姓或者下级官兵什么的，要是阁下们自己都不知道了，那还去打什么仗呢，全体切腹吧。
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没错，跟中途岛差不多，不冒险铁定输，冒险或许还能有奇迹，你说斯普鲁恩斯不冒险的话，中途岛肯定丢了，这个险值得冒吧，可惜栗田既不想斯普鲁恩斯也不像哈尔西，倒像那个弗莱彻，当然他比金凯德要好一点。

xy008tc

66# 人猿
: z4 F1 a- G. r* {' Y. u* I/ l7 |- W5 q
你当鬼子都是白死的？为什么盟军没有执行奥林匹克行动，彻底毁灭日本？你想过吗？鬼子誓于米帝同归于尽的决心对战局没有任何影响？“一亿总玉碎”吓唬不了人？别提战后，那是另一段历史，跟二战无关，这个论点不是我首创的，你可以去看看司马辽太郎。
2 E: q4 O# x" Q3 w“是非攻过后人评”这话阁下没听说过？CVE+DD吓跑了BB，这不是吓破胆是什么？CVE上那几架灰机根本没受过对舰攻击训练，胡乱投了几枚弹而已，最后鬼子巡洋舰切断了米帝CVE的退路，结果居然因为一个防空警报就撤了，煮熟的鸭子飞了。
% o" S  p% g/ u莱特湾里那么多地面部队和物资，都能在几个小时内装上运输船转场？就算上了运输船吧，莱特湾里那么拥挤，通行效率几何？附近除了点飞机还有什么能阻拦他，* v1 @/ b* ^* V$ x, s4 d" n
如果说栗田不是因为害怕而撤退的呢，只有一条，那就是他听说北边有58赶过去干58了，结果到那发现啥都没有。/ r0 b& x% }7 h' ]
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换谁都是输不错，但怎么个输法可大不一样了，栗田关键时刻不冷静出昏招（炮击CVE的时候忘了从防空队型改回来，结果乱打一通把自己折腾乱了）执行不够坚决（换了西村，不管三七二十一，肯定冲进莱特湾了），想当然（以为莱特湾里都是空船，没啥价值）这些弱点在莱特湾一役无限放大，于是就杯具了。9 ]  D' v1 l2 e! r: s4 h3 a
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至于负责的问题，现在不知道丰田当年怎么跟部下交待的，但所谓“将在外，君命有所不受”，上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了。

prc_zhangge

68# xy008tc - H0 Z9 _0 j4 G3 J2 n0 Y1 L" R0 W
原来巡洋舰切断了CVE的退路啊，原来被干挺了2/3的巡洋舰队还能切断CVE的退路啊。原来CVE上的飞机胡乱投了几枚弹就击沉铃谷，重伤熊野鸟海筑摩羽黑啊。3 B2 P5 S3 ]" v* k; Y& R% O/ \
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怪不得皇军会战败，如此点背，当然战败。

kevin_hx

68# xy008tc 8 j& \( A8 h6 v8 i" t# O% L' }
建议xy兄看看有关萨马岛海战的战史，比如宝剑兄写的“冈比亚湾号的最后2天”一文，详细解答了这次海战栗田舰队的情况，另外记得突击某两期上也有关于莱特湾海战的日方视角文章，也可以参考一读

xy008tc

69# prc_zhangge
1 h6 m3 H7 ~' a  Y/ {
+ n# [3 C# c4 [+ c& ?铃谷熊野是水面舰艇打伤的，谢谢

prc_zhangge

71# xy008tc % U, N" I/ X, _: n  d
抱歉熊野是被约翰斯顿击伤的，但铃谷是TF77的TBM击沉的。

人猿

“上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了”
4 j3 h: [$ D! H7 ?, R6 z我凌乱了，我不知道你有没有仔细看人家的文章，联合舰队什么时候发布过“即便全军覆没，也要冲进莱特湾”的命令了？上峰同意赌博，是你问了丰田，他亲口告诉你的？怎么能以自己的想象（尤其是里面参杂着结果论的时候）胡乱理解命令阿？
, V1 ~) X1 o! e2 r' H莱特湾的美军运输船队情况，不是以你的推理和想象来下结论的，请举出具体的证据好不好？！
7 ~! }' C9 ^( e3 X最后说到西村，阁下可能不知道，日本国内也有批评他的声音。不过，因为他的目的本来就是牺牲自己，掩护他人，所以我也不愿意多说。但是，如果西村指挥栗田的舰队全军覆没，却连美国人的毛也没捞到的话，你可能又会说西村是有史以来最蠢的日本海军将领

lll3llll

"栗田至死也没有为自己辩护过一句，更没有解释当时决定撤退的原因——这正是人们最想获取答案的问题。他忍受着人们的谩骂和讥笑，沉默寡言直到走进坟墓"$ }+ \& h; s+ u8 u* c  e: q
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不是他没解释 是没人理他  他倒是自己出资出小册子辩护   
5 A' S6 t8 {3 _; m6 V
3 `( v. b* ?% p" Z   不过说实话 跟他出去的人 回来的比较多

人猿

栗田战后想找他采访的人是络绎不绝地，何来“没人理他”的说法。9 e' ?5 S: o. p4 T* |7 i
栗田几乎只接受正规战史的采访，一般作家、媒体和一些海军人士栗田基本上是闭门不见的